Редакторская заметка: это интервью зафиксировало полный путь самосознания самого влиятельного и противоречивого человека в мировой криптовалютной индустрии — CZ (Чжао Чанпэн) от вершины, через тюрьму до возрождения.

Разрушив миф о миллиардных гигантах, он показал крайне реального и минималистичного обычного человека: он переворачивал бургеры в McDonald's, писал низкоуровневый код в Bloomberg и даже после достижения финансовой свободы продолжал заказывать эконом-класс. Самым потрясающим, кроме восхождения Binance, было его первое подробное раскрытие деталей противостояния с правительственным министерством юстиции, когда он сталкивался с многонедельной психологической войной, рисками шантажа, раздуваемыми СМИ, и сложными расовыми бандитскими правилами в тюрьме Сиэтла, как он сохранял абсолютную стабильность эмоций.

CZ откровенно рассказал всю историю своей вражды с SBF и душераздирающий момент, когда ему пришлось покинуть руководство Binance. Теперь он обратил свое внимание на чисто благотворительную глобальную образовательную инициативу, не использующую токены. Это не только хроника криптоиндустрии, но и глубокое размышление о границах власти, денег и свободы.

Основные моменты

Первые впечатления от поездки из Китая в Канаду.

• Начало карьеры CZ: На удивление "обычный" период

• Основал первую компанию в Шанхае

Моя связь с Биткоином

Все в криптоиндустрии

Почему вы основали Binance?

• Инцидент с FTX: его связь с SBF и его крах

• Министерство юстиции напрямую оспаривает позицию администрации Байдена, направленную против шифрования.

Какова жизнь внутри федеральной тюрьмы?

Жизнь и новая карьера после ухода из Binance


Ниже приведена полная расшифровка беседы в подкасте:


Первые впечатления от поездки из Китая в Канаду.


Чамат: CZ, добро пожаловать в подкаст (All-In). Я хочу вернуться к началу, потому что мне кажется, многие не знают о вашем прошлом, или, по крайней мере, не так хорошо, как следовало бы. Один из ваших ранних опытов в Канаде очень похож на мой, и это меня особенно интересует. Вы работали в McDonald's, а я — в Burger King.


CZ: Мой отец уехал учиться в Канаду в 1984 году.


Чамат: Как появилась эта возможность? Остался ли ваш отец в Канаде после того, как уехал туда?


CZ: Он приезжает к нам один или два раза в год, но большую часть времени проводит в Канаде.


Чамат: Он был учителем в Китае?


CZ: Он учитель, профессор. Сначала он поехал в Университет Торонто по программе обмена, а затем, несколько лет спустя, в Университет Британской Колумбии в Ванкувере. Позже мы тоже начали подавать заявки туда. В то время получить паспорт было очень сложно; на это уходило три-четыре года. Мы начали подавать заявки примерно в 1985 году, и нам потребовалось около двух-трех лет, чтобы получить паспорта.


Чамат: Вы имеете в виду, что у вас китайский паспорт?


CZ: Да, китайский паспорт. Затем нужно ждать еще несколько лет, чтобы получить визу; настолько медленным был этот процесс в те времена.


Чамат: Так каково это — переехать в Ванкувер?


CZ: Это совершенно другое; это как попасть в совершенно новую страну. Я год или два училась английскому в школе в Китае, но совсем не владела им свободно. Однако Ванкувер — это здорово. Знаете, Канада — зелёная, просторная, везде красиво, и уровень жизни высокий. Всё очень чисто. Фрукты тоже крупнее. В целом, очень комфортная обстановка.


Чамат: После воссоединения семьи ваши родители оба работали?


CZ: Мой отец — доцент в университете, зарабатывает около 1000 канадских долларов в месяц. Университет также предоставляет очень дешевое жилье для преподавателей, поэтому мы живем в кампусе.


На третий день нашего пребывания в Канаде моя мама начала работать на швейной фабрике, занимаясь шитьем и вышивкой. В Китае она преподавала математику и историю, но английский у нее был не очень хорош, поэтому она не смогла найти работу по своему уровню и была вынуждена работать на фабрике с минимальной заработной платой. Она проработала там около семи-десяти лет, занимаясь подобной работой.


Чамат: Моя мама работала медсестрой в Шри-Ланке. После того, как мы иммигрировали и получили статус беженцев, мой отец не смог найти работу. Мама работала домработницей, чтобы сводить концы с концами. Позже она вернулась к работе, похожей на работу помощницы медсестры. Думаю, свою первую зарплату я получила, когда мне было около 14 лет.


Начало карьеры CZ: на удивление "обычное".


CZ: Да, всё верно. Моя первая работа в Макдоналдсе была примерно в 14 или 15 лет.


Чамат: Мы одного возраста, так что, думаю, нам было по 14. Ты помнишь, какая тогда была минимальная заработная плата в Британской Колумбии?


CZ: Помню, минимальная заработная плата тогда составляла 6 канадских долларов.


Чамат: Это невероятно. В Онтарио тогда это стоило 4,55 доллара.


CZ: Но в Макдоналдсе платили всего 4,50 доллара. Это было меньше установленной законом минимальной заработной платы, потому что, как оказалось, у Макдоналдса в то время было особое исключение, поскольку они нанимали много молодых людей. Я помню, как подал заявление на работу в свой 14-й день рождения, а через неделю уже жарил там котлеты — это была моя первая зарплата.


Чамат: То есть, тогда вас бы считали одним из тех одаренных «технических вундеркиндов»? Типа, из тех детей, которые 24 часа в сутки пишут код и изучают информатику?


CZ: Нет, я не думаю, что отношусь к таким людям. Я энтузиаст технологий; я изучал информатику в колледже, а программирование начал осваивать самостоятельно еще в старшей школе, но я определенно не гений программирования. Я бы сказал, что я довольно неплохой программист, и за свою карьеру написал немало приличного кода. Но примерно в возрасте 28-30 лет я начал отходить от программирования и больше заниматься развитием бизнеса и продажами.


Чамат: У вас тогда было много друзей?


CZ: Довольно много.


Чамат: У вас только друзья азиатского происхождения? Или есть друзья всех рас?


CZ: Да, и то, и другое. На самом деле, у меня есть друзья как азиатского, так и неазиатского происхождения, но в моей школе большинство азиатских детей держатся вместе только с другими азиатскими детьми. Я исключение. У меня также довольно много белых друзей и самые разные социальные круги. Мои подростковые годы в Канаде были фантастическими; это были одни из лучших лет моей жизни. Думаю, это время сформировало мой оптимистичный характер, и в целом я довольно счастливый человек.


Чамат: Когда ты не поступил в мой родной университет, Университет Ватерлоо, и тебе пришлось довольствоваться Университетом Макгилла, что ты чувствовал? Ты чувствовал себя глупо?


CZ: Ну, на самом деле, я разрывалась между Университетом Ватерлоо, Университетом Макгилла и Университетом Торонто. Но я точно знала, что не пойду в Университет Британской Колумбии, потому что хотела сменить город. В UBC меня приняли, но я просто не хотела туда идти. Одна очень уважаемая женщина посоветовала мне стать врачом, потому что у врачей достойная жизнь и высокая зарплата. Я последовала её совету и выбрала биологию. Но Ватерлоо не славится биологией, верно? Поэтому я пошла в Макгилл. Но после одного семестра я сказала себе: я больше не буду изучать биологию; я перехожу на информатику.


Чамат: Это типичная студенческая жизнь? Вы нашли отличную работу за лето? Или вы были как обычный студент, изо всех сил пытающийся оплатить обучение?


CZ: Я работаю каждое лето, а также подрабатываю в течение учебного года.


Чамат: Значит, никаких долгов? Вы тогда думали: я должен закончить учёбу без долгов?


CZ: Да, в первый год я не брала студенческие кредиты. На самом деле, отец всё ещё давал мне 6000 канадских долларов. На второй год мне всё ещё не хватало денег, поэтому сестра дала мне 3000 канадских долларов. С тех пор я не просила у семьи ни копейки и полностью самодостаточна. Так что, к счастью, у меня нет студенческого долга, но всё это благодаря тому, что я работала без перерыва каждое лето.


Чамат: Знаете, что было лучшим в Университете Ватерлоо и что больше всего меня спасло? Это была программа стажировок. Мне удалось получить несколько действительно отличных стажировок. Тем не менее, я закончил учебу с долгом около 30 000 долларов, хотя в то время я довольно активно занимался торговлей акциями.


Позже мой начальник, человек по имени Майк Фишер, сделал мне невероятно щедрый поступок. Я работал трейдером деривативов в банке, это была моя основная работа, но я также торговал акциями в свободное время и неплохо зарабатывал для него. Он спросил: «Каков ваш долг?» Я ответил: «Примерно 30 000 долларов, точнее, 32 000». Он сказал: «Спустись прямо сейчас в Канадский имперский коммерческий банк и погаси свой долг. Я выпишу тебе чек».


CZ: Вау.


Чамат: Он тут же выписал мне чек на 32 000 канадских долларов.


CZ: Вам следует сказать ему, что вы должны 33 000 или 300 000.


Чамат: В этом и заключается удивительная особенность Канады. Здесь можно получить отличное образование, не будучи погрязшим в долгах, из которых невозможно выбраться, что для многих людей в Соединенных Штатах невозможно.


CZ: Даже в Университете Макгилла много людей приезжают учиться из США, платя за обучение по тарифам для иностранных студентов, но они обнаруживают, что это все равно дешевле, чем учиться в США. В то время мне это казалось безумием. Так что нам действительно повезло, что стоимость обучения в Канаде приемлемая.


Чамат: А чем вы занимались после окончания факультета компьютерных наук в Университете Макгилла?


CZ: О, на самом деле я не закончила Макгилл. Я училась там четыре года, а на третьем курсе прошла стажировку, но стажировку продлили на четвёртом курсе, поэтому я не вернулась в Макгилл. Так что у меня нет диплома Макгилла.


Позже я узнал, что для получения рабочей визы в Японию мне нужна степень бакалавра. В то время это был пик пузыря доткомов примерно в 2000 году, поэтому я поступил на онлайн-образовательную программу под названием «Американская академия компьютерных наук» и получил там диплом.


Чамат: Боже мой! Значит, ты официально выпускник этой школы?


Чехия: Номинально да.


Чамат: Хорошо, а какая стажировка вас подтолкнула к тому, чтобы работать именно там?


CZ: Это была стажировка в Токио. Я занимаюсь программированием с первого курса университета. Я писал программное обеспечение для моделирования в компании Original SIM. На третьем курсе я устроился в компанию Fusion Systems Japan в Токио. Они разрабатывали системы исполнения ордеров для брокеров на платформе Токийской фондовой биржи.


Чамат: Это японская компания с офисами в Монреале или Канаде?


Чехия: Нет, я вылетела прямым рейсом в Токио.


Чамат: Ты был в Токио?


CZ: Да, на самом деле это была компания, основанная несколькими американцами в Токио.


Чамат: То есть вы чувствовали себя так, будто это приключение, будто вы едете в Токио на летние каникулы.


ЧЗ: Подумайте только, я тогда был всего лишь студентом. Возможность жить в Токио казалась мне воплощением мечты.


Чамат: Так за какой именно вид разработки программного обеспечения вы в основном отвечали в то время?


CZ: В первую очередь, это программное обеспечение для исполнения ордеров. Проще говоря, это система, отвечающая за обработку и передачу инструкций по совершению сделок.


Чамат: Похожа ли эта логика на ту, которая лежит в основе бизнеса Binance сегодня?


CZ: Это довольно хороший способ понять ситуацию; архитектурные стили очень похожи. Однако ни в одном из программных продуктов, в разработке которых я принимал участие, не используются алгоритмы принятия решений; они отвечают только за эффективное выполнение инструкций.


Чамат: Когда вы впервые столкнулись с этой областью, вашей реакцией было: «Вау, мне это так нравится», или вы просто подумали: «Раз уж мне дали задание по программированию, и я понимаю логику, я просто закончу его»? Вас привлекал сам бизнес, или вы просто относились к этому как к работе?


ЧЗ: Сначала это была просто работа. Я был тогда слишком молод и не обладал достаточным пониманием различных отраслей на макроуровне. Когда я только пришел в компанию, мне поручили разработать систему цифрового хранения изображений. Это было не так просто, как приложение «Фотографии» для iPhone; это была профессиональная система для медицинской визуализации.


Но вскоре основная деятельность компании сместилась в сторону систем обработки заказов, и я включился в эту работу. Это стало направлением моей карьеры. Мне нравился чрезвычайно высокий уровень технической экспертизы. В основе этой области лежит эффективность: сверхвысокая скорость отклика и сверхнизкая задержка. Это стремление к эффективности подсознательно соответствовало моей личности.


Чамат: Давайте разберемся подробнее. Компании, занимающиеся высокочастотной торговлей, такие как Jump, прилагают огромные усилия для оптимизации эффективности и задержки, даже разрабатывая собственные автоматические выключатели и физическую волоконно-оптическую инфраструктуру, чтобы сэкономить несколько миллисекунд. Как эта экстремальная оптимизация проявляется на уровне программного обеспечения? Как вы справляетесь с этими экстремальными условиями при написании кода?


CZ: Это включает в себя несколько уровней. Во-первых, оптимизация программной архитектуры; необходимо обеспечить абсолютную эффективность системы. Например, для устранения задержек мы исключаем все запросы к базе данных и переносим все операции в память. Мы также оптимизируем вычислительную логику, особенно для процессов оценки рисков перед размещением заказа и совершением транзакций. Более продвинутый этап включает в себя аппаратный уровень, например, использование программируемых логических матриц (FPGA), которые представляют собой программируемые микросхемы, интегрированные в сетевые интерфейсные карты (NIC).


Чамат: Таким образом, данным не нужно передаваться туда-обратно между памятью и процессором, что еще больше повышает скорость.


CZ: Верно. Примерно десять лет назад, когда я еще писал код, один обмен данными занимал около 100 микросекунд; благодаря оптимизации оборудования задержку удалось сократить до 20 микросекунд. Затем последовала оптимизация физической инфраструктуры, например, поиск серверов для размещения, минимизирующих физическое расстояние.


Чамат: Это напоминает мне компанию Groq в области искусственного интеллекта. Десять лет назад, когда мы начинали, у нас возникло похожее понимание: передача данных между графическими процессорами и HBM (высокоскоростной памятью) была крайне неэффективной. Поэтому мы решили использовать SRAM для хранения всех данных на чипе.


Этот подход очень эффективен на этапе декодирования при выводе информации. Учитывая, что высокочастотная торговля связана с огромными суммами денег, почему эти учреждения не попытались разработать специализированные интегральные схемы (ASIC)? Я понимаю применение FPGA, но, похоже, никто не дошел до разработки собственных специализированных чипов (ASIC), или же они это сделали, но держали в секрете?


CZ: Я не думаю, что кастомизация микросхем в таком масштабе широко распространена, главным образом потому, что итерации алгоритмов происходят слишком быстро. Хотя проектирование на основе микросхем очень эффективно, цикл разработки слишком длительный, если необходимо модифицировать логику. В отличие от этого, FPGA обеспечивают наилучший баланс между производительностью и возможностью реконфигурации. Тем не менее, цикл программирования для FPGA все еще в десять раз дольше, чем для чисто программного обеспечения.


Чамат: Компания, в которой вы работали в Японии, впоследствии добилась успеха?


CZ: Очень успешная компания. Незадолго до того, как в 2000 году лопнул пузырь доткомов, ее приобрела компания, акции которой котируются на NASDAQ.


Чамат: Была ли сумма приобретения очень большой?


CZ: На тот момент это было около 52 миллионов долларов. Это была огромная сумма по тем временам.


Чамат: Именно это обстоятельство заставило вас осознать бизнес-возможность и решить начать собственное дело? Или была другая причина?


CZ: Нет, мне тогда было чуть больше двадцати, слишком молод. В компании я был обычным программистом, или, как говорят по-японски, офисным работником.


Чамат: Я понимаю. А что произошло после этого?


CZ: После приобретения компании возник серьезный культурный конфликт между материнской компанией и первоначальной командой. Тогда я впервые осознал потенциальные трудности корпоративных слияний и поглощений. Из-за разногласий в руководстве первоначальные партнеры решили начать собственный бизнес и основать другую компанию.


Хотя я не получил от этой сделки никакой прибыли, мои партнеры заработали много. Они арендовали невероятно роскошный офис, но новая компания просуществовала всего год. Это доказало, что прошлый успех не гарантирует будущего успеха и может даже вводить в заблуждение. Они тратили деньги как воду, но не получали никакой выручки, и компания обанкротилась в 2001 году. В начале 2001 года я начал искать новые возможности, и так совпало, что Bloomberg набирал сотрудников. Это было до 11 сентября; я получил предложение, но еще официально не приступил к работе.


Чамат: Где именно находится вакансия, в Нью-Йорке?


ЧЗ: В то время я еще был в Токио, но моя работа была в Нью-Йорке. После 11 сентября я позвонил в Bloomberg, чтобы узнать, актуальна ли еще эта должность и хотят ли они, чтобы я приехал. В ответ они спросили: «Вы все еще готовы приехать?» Я ответил: «Без проблем». Так я прибыл в Нью-Йорк в ноябре 2001 года.


Чамат: Какая атмосфера царила в то время?


CZ: Улицы были тихими, но я хорошо адаптировалась. Хотя Нью-Йорк несколько месяцев был тихим, он быстро вернул себе прежнюю энергию, что меня не слишком беспокоило. Я работаю в Bloomberg уже четыре года.


Чамат: В то время вы по-прежнему работали в качестве наемного сотрудника? Работали в крупной компании, получали зарплату, бонусы и, возможно, опционы на акции.


CZ: Да, я пришел в компанию в качестве старшего разработчика и был назначен в команду "Tradebook Futures". Это был недавно созданный отдел, целью которого была интеграция и разработка систем торговли фьючерсами для терминала Bloomberg.


Чамат: А у вас тогда не было никаких мыслей о создании собственного бизнеса?


CZ: Нет, это правда.


Чамат: Так чего же вы искали тогда? Стабильности? Почему вы решили работать в Bloomberg в Нью-Йорке?


ЧЗ: В то время мне было всего 24 или 25 лет, я был просто молодым человеком, который хотел найти хорошую работу, познакомиться с разными мирами и определиться с направлением своей жизни. Я понимал, что мне не хватает опыта для открытия собственного бизнеса. В Токио в компании работало всего около 200 человек, в то время как в Bloomberg уже было около 3000 сотрудников.


Для меня это был настоящий гигант: офис был невероятно роскошным, с аквариумом и бесплатной едой. После прихода в компанию у меня были отличные начальники, и за два года меня трижды повышали. В конце концов, я возглавил команду, которая выросла с 60 до 80 человек. Это стало поворотным моментом в моей карьере. Я перестал заниматься программированием и перешел на руководящую должность. Для меня это был самый сложный переход в моей карьере.


Основал первую компанию в Шанхае.


Чамат: Затем вы уволились с работы и уехали в Китай? Как это произошло?


CZ: В начале 2005 года мои бывшие коллеги по работе в Японии планировали создать новую финтех-компанию. В то время все они находились в Азии, выбирая между Токио, Шанхаем и Гонконгом. Мы выбрали Шанхай, потому что считали, что он обладает наибольшим потенциалом для будущего развития финтеха, хотя позже выяснилось, что Гонконг на самом деле предлагает больше возможностей для бизнеса. Я переехал в Шанхай в 2005 году. Команда основателей состояла из шести человек: четырех белых, одного японца и меня. Я был единственным, кто говорил по-китайски, хотя мой китайский на тот момент был несколько подзабыт.


Чамат: Вы просто так, без всяких особых действий, приземлились в Шанхае. Каковы были ваши бизнес-планы на тот момент?


CZ: Мы считаем, что обладаем самым передовым опытом в области торговых технологий на Уолл-стрит.


Чамат: Ваши друзья потом уехали в Нью-Йорк? Или они остались в Японии?


ЧЗ: Двое из них в то время были со мной в Нью-Йорке, а остальные трое остались в Японии. Мы вшестером объединились с первоначальной целью внедрить в Китае технологии Уолл-стрит для торговли, предоставляя услуги китайским брокерам и торговым платформам. Поэтому команда арендовала очень роскошный офис…


Чамат: Подождите, это было ваше первое настоящее предпринимательское начинание. Вы знали, что нужно спрашивать о распределении акций или о структуре акционерного капитала в то время? Или вы просто участвовали в этом, не задумываясь?


CZ: Распределение было не совсем равномерным. Ключевым руководителям принадлежало примерно 39% к 40%, оставшиеся пятеро из нас разделили оставшиеся акции поровну, а мне досталось около 11%. В то время я знал только этот процент, но совершенно не был осведомлен о юридических деталях, таких как права акционеров и разница между привилегированными и обыкновенными акциями.


Чамат: Значит, вы переехали в Шанхай с этими 11% акций?


ЧЗ: Да, я совершенно ничего об этом не знала, мной просто двигал энтузиазм. Будучи младшим партнером, поскольку я говорю по-китайски, после приезда в Шанхай я отвечала за общение с потенциальными клиентами. Только после обращения к отечественным брокерам я обнаружила фатальную проблему: мы были зарегистрированы как предприятие с полностью иностранным капиталом, и действовавшая в то время политика не позволяла отечественным брокерским фирмам или финансовым учреждениям сотрудничать с компаниями такого типа. Мы поняли это только после создания компании. Поэтому нам пришлось трансформироваться. Чтобы выжить, мы начали браться за различные проекты по ИТ-аутсорсингу.


Чамат: Превратилась ли она в компанию, предоставляющую консалтинговые услуги, подобную Deloitte?


CZ: Это было даже не так хорошо, как в Deloitte. Мы брались за самые разные заказы: ремонт принтеров, внедрение систем SAP и так далее — наш бизнес был чрезвычайно широк. Мы продолжали работать в таком режиме несколько лет. Удивительно, но мы действительно выжили благодаря этим заказам и накопили большое количество клиентов в автомобильной промышленности, таких как Shanghai GM, Shanghai Volkswagen и FAW. Примерно через три-четыре года мы открыли офис в Гонконге и начали сотрудничать с крупными международными банками, такими как Morgan Stanley, Deutsche Bank и Credit Suisse.


Чамат: В итоге бизнес пошел в гору.


CZ: Да, эта компания до сих пор существует. Я проработал там восемь лет, до своего ухода в 2013 году.


Чамат: Вы проживаете в Шанхае последние восемь лет?


CZ: В основном работаю в Шанхае. Но также много времени потратил на создание офиса в Гонконге и часто езжу в Токио, чтобы обслуживать клиентов там.


Чамат: До каких размеров компания выросла позже?


CZ: Насколько мне известно, компания выросла примерно до 200 человек и долгое время сохраняла этот размер.


Чамат: Как младший партнер, вы непосредственно участвуете в распределении прибыли?


ЧЗ: На самом деле, мы не получили большой прибыли. Я реинвестировал большую часть своих сбережений обратно в компанию и ни копейки не вывел. Однако несколько лет спустя выручка компании стала достаточной для того, чтобы обеспечить высокие зарплаты партнеров. К тому времени у меня уже была семья, мои дети учились в международных школах, а моя годовая зарплата достигла шестизначной суммы.


Чамат: Вы к тому времени уже были женаты?


CZ: Да, я вышла замуж, работая в Нью-Йорке.


Чамат: Как вы познакомились со своей бывшей женой?


ЧЗ: Я познакомился с ней, когда впервые поехал в Токио на стажировку, примерно в 1999 году. Позже она приехала в Нью-Йорк, чтобы найти меня, мы поженились и у нас родились дети. Хотя сейчас мы расстались, во время моей работы в Шанхае моей зарплаты хватало, чтобы обеспечить моему ребенку хорошее образование в международной школе, что меня очень радовало.


Чамат: Оглядываясь на ваш прошлый опыт, я понимаю, что ничто не указывает на то, что вы собираетесь основать Binance.


CZ: Вовсе нет. В то время я ничего об этом не знал.


Чамат: Это было в период с 2013 по 2014 год. Сколько вам тогда было лет? Примерно 36?


Чехия: В 2013 году мне было ровно 36 лет.


Моя связь с Биткоином


Чамат: Вам было чуть больше тридцати. Вы были штатным сотрудником, младшим партнером в этой компании, добились успеха в карьере, а ваши дети учились в частных школах. Что же произошло дальше?


ЧЗ: Я познакомился с биткоином. Все началось с того, что друг порекомендовал мне его и посоветовал изучить эту штуку под названием биткоин. Мне потребовалось около шести месяцев, чтобы по-настоящему понять его суть, это было примерно в июле 2013 года.


Чамат: Это потому, что вы прочитали этот аналитический доклад, а затем обнаружили, что вам нужно было перечитывать его несколько раз, чтобы понять его?


CZ: В принципе, да. И в то время основным форумом для общения был BitcoinTalk.org, и я читал там почти все.


Чамат: Вы читали мою статью, опубликованную на Bloomberg в 2012 году? Она как-то на вас повлияла?


CZ: Честно говоря, я не помню. В то время я много читал, поэтому мне очень сложно вспомнить конкретный источник.


Чамат: Шучу, конечно, но я действительно это написал. Интересно, что в то время у меня были хорошие отношения с Майклом Блумбергом. Хотя он был высокопоставленным лицом и не совсем моим наставником, он меня ценил. Примерно в 2012 году его команда пригласила меня написать колонку. В ней я предложил каждому инвестировать 1% своего состояния в биткоин в качестве страховки.


После публикации статьи на Bloomberg Terminal меня осенило: это самый захватывающий технологический продукт, который я когда-либо видел. Больше всего меня впечатлило — интересно, чувствуете ли вы то же самое — что это единственное нетехническое эссе, которое я прочитал от начала до конца, восхищаясь его элегантным стилем. В отличие от тех малоизвестных работ, написанных только для докторов наук, эту статью можно дать любому, кто не разбирается в технологиях, и он тоже сможет её понять.


CZ: Более того, весь текст занимает всего девять страниц.


Чамат: Совершенно верно. Чтобы так лаконично изложить сложную логику, требуется немало мудрости.


ЧЗ: Быть кратким гораздо сложнее, чем написать длинный трактат. Если бы кто-то другой переписывал этот аналитический документ, он, вероятно, получился бы объемом в 90 страниц.


Чамат: Кто из друзей познакомил вас с биткоином? Это был коллега или друг, с которым вы познакомились в Шанхае?


CZ: Это мой друг по имени Рон Као. У нас не было никаких деловых отношений; в то время он был управляющим директором Light Speed ​​Ventures China. Мы часто играли в покер — в такие неформальные, частные игры дома — с участниками, которые были либо начинающими предпринимателями, либо венчурными капиталистами.


Во время игры в покер Да Жун посоветовал мне обратить внимание на биткоин. Затем у нас состоялся обстоятельный разговор, и Бобби Ли, который в то время работал в Walmart, тоже готовился уйти в отставку, чтобы стать генеральным директором Bitcoin China (BTCZ).


В рамках сделки Даронг, представляющий Lightspeed Venture Partners, инвестировал в BTCZ. Это было в июле 2013 года. Видя, насколько серьезно они оба к этому отнеслись, я встретился с Бобби за обедом на следующий день. Бобби предложил мне инвестировать 10% своего состояния в биткоин, рассудив, что даже если его стоимость упадет до нуля, я потеряю только 10%; но если она вырастет в десять раз, мое состояние удвоится. Это звучало очень убедительно. Поэтому я начал изучать этот вопрос, и только к концу 2013 года я полностью убедился в его ценности. Но, к моему стыду, биткоин взлетел с 70 до 1000 долларов всего за шесть месяцев 2013 года.


Чамат: Что вы почувствовали, когда увидели, как этот показатель вырос в 15 раз?


CZ: Думаю, я упустил лучшую возможность. Потому что в индустрии биткойнов, независимо от того, когда ты в неё вошёл, всегда будет ощущение, что ты опоздал, ведь кажется, что все, кого ты встречаешь, уже были там до тебя.


Чамат: В ходе вашего исследования, удалось ли вам установить какие-либо связи с определенными кругами?


CZ: В то время в Шанхае было очень небольшое сообщество. Я общался практически со всеми в мире, кто был готов поговорить о биткоине. У меня также было несколько друзей на Тайване, которые работали в TSMC и увольнялись, чтобы попробовать себя в разработке чипов для майнинга биткоинов. Кроме того, были и майнеры, например, известный в индустрии «Семицветный ангел» (Мао Ши-син), основатель F2Pool.


В то время они находились в Ханчжоу, и мы договорились встретиться в Шанхае, чтобы обменяться идеями. Самым важным поворотным моментом стала конференция по биткоину в Лас-Вегасе в декабре 2013 года. Я полетел туда и встретился со всеми представителями отрасли.


Это была небольшая встреча, всего около 200 человек, включая таких сегодняшних технологических гигантов, как Виталик Бутерин (основатель Ethereum) и Чарли Ли (основатель Litecoin). В то время сайт Silk Road находился под следствием, а СМИ изображали биткойн как всего лишь инструмент наркобаронов. Но на встрече я увидел группу очень вежливых технических энтузиастов и молодых людей. Когда вы разговариваете с Виталиком, вы понимаете, что он очень простой и добрый человек.


Чамат: Вы еще работали в своей предыдущей компании, когда занимались этим? Вы просто сказали своему партнеру, что едете в Лас-Вегас на несколько дней?


CZ: Да. После возвращения я предложил своим партнерам разработать платежную систему на основе биткойнов. В то время Bitpay только что завершила раунд финансирования в размере 4 миллионов долларов и была лидером отрасли.


Чамат: Раз уж зашла речь о Bitpay, у меня есть очень интересный личный опыт. Стремясь доказать возможности транзакций с биткоином, в 2012 или 2013 году я купил Land Rover за биткоины через Bitpay. По сегодняшнему курсу биткоина эта машина стоила бы примерно 90 миллионов долларов. Еще более невероятно, что я также использовал биткоины для покупки участка земли в Лейк-Тахо, просто чтобы продемонстрировать осуществимость сделок с недвижимостью. Сейчас, оглядываясь назад, я понимаю, что этот участок стоил около 1 миллиарда долларов.


CZ: На это нельзя смотреть таким образом. Даже если бы вы в то время не использовали биткоины, вы бы потратили эквивалентную сумму наличных денег на их покупку. И эти наличные могли бы быть использованы для покупки еще большего количества биткоинов. По сути, это проблема ментального учета.


Чамат: Возвращаясь к главному вопросу, вы предложили своим партнерам создать конкурента Bitpay, и они явно не смогли этого понять. Вы тогда купили биткоины?


CZ: Тогда я купил только одну монету, чтобы попробовать.


Все в криптоиндустрии


Чамат: А что потом произошло?


CZ: Я сказал своим партнерам, что это самая большая возможность, которую я когда-либо видел в своей жизни. За свою жизнь я стал свидетелем трех фундаментальных технологических революций: интернета (тогда я был слишком молод, чтобы глубоко в него вникать), биткоина, а позже — искусственного интеллекта. Мне тогда было 36 лет, и я не хотел упустить биткоин. Я решил уволиться с работы и полностью посвятить себя этой индустрии.


Чтобы собрать средства, я решил продать свою недвижимость в Шанхае. Продажа заняла несколько месяцев и в итоге принесла около 900 000 долларов. Моя семья переехала в арендованную квартиру в Токио, а я часто ездил между Шанхаем и Токио. Выручка от продажи поступала частями. Первый платеж составил 800 долларов, после чего цена резко упала. Я постоянно покупал криптовалюту по цене 600 и 400 долларов, в итоге покупая в среднем около 600 долларов за единицу.


Чамат: Весь платеж за дом был конвертирован в биткоины, но в то время у вас не было работы.


CZ: Я одновременно искал работу, и моя цель была предельно ясна: только работа в биткоин-индустрии. С момента принятия решения об увольнении до завершения поиска новой работы прошло меньше трех недель.


Чамат: Кто вас нанял?


CZ: Сначала я общался с Бобби из BTCZ, который хотел меня нанять. Но затем со мной связался Роджер Вер из Blockchain.info (теперь Blockchain.com). В то время в их команде было всего три человека: основатель Бен Ривз, недавно назначенный генеральный директор Николас Кэри, и я был третьим.


Я был вице-президентом по разработке. Некоторое время я работал в Йорке, на севере Лондона. Но этот опыт был непростым. После того, как команда расширилась до 18 человек, новый финансовый директор, Питер Смит, реорганизовал руководство для привлечения средств, что привело к кардинальным изменениям в корпоративной культуре. Многие разработчики, включая меня, решили уйти. Я проработал там всего около шести-семи месяцев, но, хотя это и недолго, полученный опыт был бесценен.


Чамат: Узнайте, чего никогда не следует делать.


CZ: Можно и так сказать. Когда я пришел в Blockchain.info, Бен Ривз сказал: «Смотрите, у нас нет компании, нет офиса, все работают удаленно; мы платим всем в биткоинах». Я многому научился у них. И по сей день эта философия широко распространена в Binance.


Ещё я узнал, что на тот момент Blockchain.info была одной из крупнейших платформ для пользователей в отрасли, насчитывая около 2 миллионов кошельков и даже в какой-то момент превзойдя Coinbase.


У них практически не было маркетинговой стратегии; все их маркетинговые усилия основывались на одном-единственном посте на BitcoinTalk.org. Пост занимал 150 страниц, и Бен Ривз постоянно отвечал на него и взаимодействовал с пользователями, благодаря чему платформа выросла до 2 миллионов пользователей. Это заставило меня понять, что при правильных методах даже очень «партизанский» маркетинг может достичь масштаба. Я многому научился в этой компании, но позже корпоративная культура изменилась и перестала мне подходить, поэтому я ушел. Затем Хэ И пригласил меня в OKCoin.


Чамат: Занимаетесь разработкой?


CZ: Я стал техническим директором. В процессе работы я почувствовал, что BTC China снова мне помогла. Потому что после ухода я искал работу, и Хэ И как раз говорил со мной об этом, а Бобби Ли связался со мной, узнав об этом. В то время OKCoin предложила 5% акций; затем BTC China предложила 10%. В результате OKCoin сравняла предложение в течение трех часов.


В то время я разрывался между Шанхаем и Пекином, но в итоге решил присоединиться к OKCoin в Пекине. Хэ И тогда владел всего 1% акций, и, пригласив меня, он, в некотором смысле, надеялся, что я стану более важным партнером — возьму на себя большую ответственность за бизнес. Я проработал в OKCoin около восьми месяцев, но тоже недолго.


Чамат: Почему?


CZ: Главная проблема заключалась в несовместимости культур и ценностей; я не мог согласиться с некоторыми их методами работы. Например, когда они проводили акции или рекламировали скидки на комиссионные сборы, в рекламе создавалось впечатление, что ими может воспользоваться каждый, но на самом деле нужно было активно подавать заявку; это не происходило автоматически. Такие детали вызывали у меня дискомфорт. Поэтому в начале 2015 года я решил уйти. Вот, собственно, и всё; это произошло в основном в течение нескольких месяцев 2014 года и продолжалось до начала 2015 года.


Почему была основана компания Binance?


Чамат: Так как же вы в итоге оказались в Binance?


CZ: В 2015 году мы с несколькими бывшими коллегами решили запустить платформу для торговли биткоинами в Токио, Япония. Это произошло спустя год после инцидента с Mt. Gox, и на японском рынке образовался значительный вакуум.


В тот же день, когда я решил уйти из OKCoin, ко мне обратились два разработчика, которые тоже только что уволились. Я предложил нам троим заняться чем-нибудь вместе. Мы договорились, что я стану генеральным директором, получу больше акций компании и буду отвечать за привлечение инвестиций; я буду использовать свои сбережения для оплаты зарплат двум разработчикам, а сам останусь без зарплаты.


Мы быстро создали демо-версию, скачали торговую платформу с открытым исходным кодом и немного изменили интерфейс, чтобы он выглядел лучше.


Чамат: Значит, Binance начала с использования проектов с открытым исходным кодом?


CZ: Нет (смеется). До Binance мы об этом публично не говорили. В то время я был предельно честен: эта демоверсия была всего лишь концептуальным подтверждением, которое мы выпустили за два-три дня, чтобы продемонстрировать наше направление, а не конечным продуктом.


Кроме того, мы написали скрипт для сбора рыночных данных Bitfinex. Bitfinex была одной из крупнейших торговых платформ того времени, и мы, по сути, скопировали её книгу ордеров, заставив интерфейс постоянно отображать сделки и выглядеть очень активным, что должно было создать у инвесторов впечатление, что наша технология очень продвинута.


Но что еще важнее, когда они задают вопросы, я могу очень подробно рассказать, например, как ускорить сопоставление, как создать механизм сопоставления в оперативной памяти, как спроектировать структуру базы данных и т. д. Все это я накопил заранее.


Чамат: Другими словами, вы рассказали обо всем, что узнали о сопоставлении данных с памятью и базах данных.


CZ: Да. Я смог подробно ответить на их технические вопросы, поэтому они поверили, что это не просто красивая демонстрация. Но они также отметили, что вы можете не добиться успеха на торговой платформе в Японии, поскольку не говорите по-японски. Поэтому они предложили продать торговую систему другой торговой платформе? Потому что многие японские торговые платформы не обладают мощными технологиями.


Я посчитал это осуществимым, поэтому поговорил с несколькими компаниями. Примерно через две недели мы подписали контракт с одной из них. Они купили систему за 360 000 долларов, внеся первоначальный депозит в размере 180 000 долларов. Этой суммы мне хватило, чтобы перестать использовать свои личные сбережения для выплаты зарплаты, поэтому я, естественно, почувствовал облегчение. Таким образом, мы перешли от разработки собственной торговой платформы к предоставлению торговых систем.


Чамат: это означает продажу программного обеспечения.


CZ: Да, мы продаем программное обеспечение. К июлю 2015 года к нам обратилась группа китайских компаний, заявивших, что они тоже хотят приобрести систему.


Чамат: Извините, что прерываю, но этот опыт был потрясающим. Во многих историях стартапов, когда люди спрашивают: «Как дела у вашей компании? Сколько она стоит?», всегда вспоминают легенду о «вспышке вдохновения и судьбе».


Например, сейчас Binance оценивается примерно в 200 миллиардов долларов, и многие считают, что такая компания, должно быть, имела впечатляющий, взрывной старт. Но ваш опыт больше похож на настоящее предпринимательство: процесс исследования, обучения, проб и ошибок и итераций. Путь не прямолинеен, и катализатор появляется только в определенный момент. Тем не менее, то, чем вы занимались тогда, не было окончательной формой, а скорее лицензированием и предоставлением услуг. Многие люди неправильно понимают суть предпринимательства; это скорее вопрос стойкости, выносливости, позволяющей снова и снова выполнять тяжелую и утомительную работу.


CZ: Я полностью согласен. Многие идеализируют предпринимательство, думая, что вдохновение приходит с самого начала.


Чамат: Как и в истории с Facebook, ты просто пишешь что-то в колледже, и вдруг у тебя появляются миллионы пользователей.


CZ: Да, истории вроде историй Facebook, Microsoft и Google распространяются проще всего: из гаражей, студенческих общежитий, когда все начиналось с нуля.


Чамат: Но в действительности, особенно в финансовой сфере или для таких компаний, как Tesla, это скорее долгая и трудная борьба.


ЧЗ: Совершенно верно, это непрерывная борьба. Приходится снова и снова пробовать разные направления, и поначалу даже не видно, какой путь приведет к успеху. Эти три компании скорее относятся к тем немногим исключениям, которые с самого начала все сделали правильно, но они сформировали общественное представление о предпринимательстве. На самом деле, 99% или даже 99,9% успешных компаний не следуют этому пути.


Итак, если вернуться к тому времени, то бизнес по лицензированию программного обеспечения процветал; мы обслуживали около 30 клиентов, использующих торговые платформы.


Чамат: Подождите, правда?


CZ: Да, это действительно продолжалось около двух лет. За эти два года мы заключили множество договоров с клиентами; это был фактически многомиллионный бизнес по лицензированию. Его также можно рассматривать как SaaS, который мы называли «Exchange as a Service», взимая фиксированную ежемесячную плату за обслуживание. Бизнес был очень стабильным; с каждым новым клиентом выручка росла в геометрической прогрессии. Это действительно очень хорошая бизнес-модель.


Но в марте 2017 года китайское правительство закрыло большинство наших клиентов. К маю мы поняли, что нам необходимо трансформироваться.


Чамат: Но это вас напрямую не касается, потому что вы всего лишь поставщик программного обеспечения.


ЧЗ: Да, мы всего лишь поставщик программного обеспечения; мы не управляем торговой платформой и не занимаемся самим бизнесом. Но проблема в том, что если мы потеряем клиентов, мы потеряем и бизнес. Поэтому в апреле и мае мы постоянно думали о том, как трансформировать наш бизнес.


В тот период было предпринято множество попыток. Например, трое моих коллег хотели создать клон Poloniex, одной из крупнейших торговых платформ того времени. Я сказал им, что у нас есть деньги и мы можем инвестировать; но через три дня они захотели создать программное обеспечение, похожее на чаты и торговые системы в блокчейне, поэтому я решил, что больше не стоит вкладываться.


Наконец, я сказал, раз у нас уже есть торговая система, почему бы не создать собственную торговую платформу, которая позволит осуществлять только операции обмена криптовалюты на криптовалюту? Система потребует некоторой доработки, но основные функции будут на месте. Поэтому в конце мая мы решили перестроить торговую платформу, сосредоточившись исключительно на операциях обмена криптовалюты на криптовалюту.


Чамат: Насколько большой была команда в то время?


CZ: В нашей компании около 20 человек, включая полный штат технических специалистов, но практически нет отдела маркетинга, потому что изначально мы были компанией, работающей в сегменте B2B и в основном полагающейся на продажи. У нас было всего два представителя отдела продаж плюс я. После решения о трансформации мы сказали, что начнем делать это сами: создавать платформу для торговли криптовалютами.


Затем, с 1 по 10 июня, Винник, соучредитель BTC-e, провел ICO в Китае, собрав 15 миллионов долларов за 10 дней. Я был потрясен, когда увидел это. У него был только технический документ и веб-сайт, никакого продукта, ничего вообще, и все же ему удалось привлечь 15 миллионов долларов. Я подумал, если он смог это сделать, может быть, и я смогу.


Чамат: Вам нужен венчурный капитал. Вы думаете, что если я получу 15 миллионов долларов, я смогу расширить команду, инвестировать в маркетинг, вывести компанию на траекторию роста и не так сильно беспокоиться о проблемах с денежным потоком.


CZ: Да. Изначально мы планировали привлечь венчурное финансирование, но, увидев это, я понял, насколько эффективны ICO. В середине июня 2017 года я посетил конференцию, где все говорили об ICO, и все говорили мне: «CZ, тебе обязательно нужно проводить ICO».


Примерно 14 июня я решил собрать команду. Мы собирались провести ICO и немедленно написать технический документ.


Чамат: Были ли вы уже хорошо известны в биткоин-сообществе или криптомире в то время? В Китае, Японии или где-либо еще?


CZ: Немного. Я уже был довольно известен на Blockchain.info, самой популярной платформе того времени. Я также был техническим директором OKCoin, довольно активен в социальных сетях и отвечал за их международные рынки, в основном за пределами Китая, потому что почти никто в команде не говорил по-английски лучше меня, хотя мой английский тоже не идеален. Так что у меня была определенная известность в индустрии; люди в какой-то степени знали, кто я.


Чамат: Ведь для проведения ICO нужно иметь определенную репутацию или послужной список, верно?


CZ: Да. Это преимущество раннего прихода в индустрию. Тогда я посетил несколько конференций, и там, наверное, было всего около двухсот участников. В первый раз, когда ты приходил, тебя никто не знал; во второй раз тебя начинали помнить; в третий раз тебя уже считали инсайдером, даже экспертом. За это время я заработал себе определенную репутацию.


В то время я также заметил, что Винник, человек, проводивший ICO в Китае, был очень известен внутри страны, но не за рубежом; в то время как у меня была определенная известность как внутри страны, так и за рубежом. Поэтому я посчитал, что у меня высока вероятность провести ICO и привлечь аналогичную сумму денег. Как оказалось, нам это действительно удалось.


Чамат: Я никогда не понимал и до сих пор не понимаю, кто именно был покупателем вашего ICO в тот раз.


Чехия: Честно говоря, даже сегодня мне сложно создать абсолютно точный портрет.


Чамат: Китайцы? Японцы? Или люди со всего мира, которые вас уже знают? Или это потому, что ваш аналитический отчет написан исключительно хорошо?


CZ: Что касается состава инвесторов, то, вероятно, от 80% до 90% составляют китайцы, а также участвуют некоторые иностранные инвесторы. Данные показывают, что в этом ICO приняли участие около 20 000 человек.


Чамат: 20 000 человек?


CZ: Да, около 20 000 человек. Для совершенно нового бренда настоящая поддержка — это всего лишь две вещи: меня знают несколько человек, и мы всё чётко объяснили.


Чамат: То есть, несмотря на то, что Китай в то время очистил торговые платформы от рынка, ICO всё ещё были разрешены?


CZ: Мне нужно уточнить, что IC0 в то время не был явно запрещен.


Чамат: Да, в то время это не было запрещено, но и не было прямо разрешено.


CZ: Строго говоря, это не было одобрено; это было в серой зоне. Добавлю еще один важный момент: торговые платформы, которые мы обслуживали в то время, были в основном платформами для торговли фиатными валютами, а не исключительно криптовалютами. Криптовалютные торговые платформы не были закрыты в марте, а после нашего запуска столкнулись с ужесточением регулирования в сентябре. Период, о котором мы говорим, — это примерно июнь или июль 2017 года.


Чамат: Вы практически продевали иголку в иголку, пытаясь обойти все лазейки в правилах.


CZ: Это правда. Но мы не знали, что эта политика будет реализована позже; мы приняли решение, исходя из ситуации на тот момент.


Чамат: Так какую долю акций компании вы тогда продали?


CZ: Мы не продавали акции. Мы выпустили токены, и никаких сделок с акциями не было. Мы выпустили новый токен, BNB, который существует до сих пор. Наш план на тот момент состоял в том, чтобы продать 60% токенов и привлечь около 15 миллионов долларов. Конечно, средства были выплачены в криптовалюте, такой как биткойн, и расчеты производились в этой криптовалюте.


Чамат: Какова была первоначальная модель токеновой экономики, разработанная вами для BNB?


CZ: Мы предложили несколько вариантов использования, но наиболее важным и реализуемым в кратчайшие сроки является предоставление держателям BNB 50% скидки на комиссионные сборы после запуска торговой платформы в будущем. Это наиболее прямое обещание ценности. Мы также упомянули, что в будущем это разовьется в самостоятельную цепочку, сформировав более полную экосистему, которая, вероятно, будет ориентирована на три или четыре основных направления.


Чамат: Наверное, в то время вы были очень воодушевлены, собрав 15 миллионов долларов и немедленно запустив торговую платформу. Но затем в сентябре были приняты соответствующие меры, и сами торговые платформы были запрещены в Китае. Что вы предприняли?


CZ: 4 сентября 2017 года несколько китайских правительственных ведомств совместно издали документ, в котором говорилось: во-первых, платформам для торговли виртуальными валютами больше не разрешается работать в Китае; во-вторых, ICO также больше не разрешены; и в-третьих, майнинг также запрещен. У нас остался только один вариант: переехать из Китая.


В то время Китай всё ещё был важным рынком, на него приходилось около 30% наших пользователей, но примерно 70% наших пользователей по-прежнему проживали в других частях мира. Мы посчитали, что даже если мы потеряем эти 30%, бизнес всё равно сможет выжить и даже иметь хороший потенциал роста, поэтому я предложил перевести команду в Токио.


Чамат: Тебе очень нравится Токио.


Чехия: Я не новичок в Японии; по крайней мере, это не первый раз, когда мне приходится адаптироваться к новой культуре.


Чамат: И к тому времени вы уже могли бы говорить по-японски.


CZ: Я немного знаю японский, примерно на уровне водителя такси: могу сказать «спасибо», «спасибо за вашу работу», понимаю некоторые заказы в ресторанах; могу назвать большинство видов суши. Это примерно мой уровень. Но главное, что Токио не был для меня совершенно незнакомым городом. В то время нас было около 30 человек, поэтому мы решили переехать все вместе.


Чамат: Все переехали?


ЧЗ: Почти все. Это было восемь лет назад. Только один или два человека в команде были женаты, и почти ни у кого не было детей, поэтому затраты на переезд были относительно низкими. Все собрали вещи и уехали. Помню, как одна менеджер по продукту плакала, потому что ее парень все еще был в Китае. Но в итоге она уехала в Токио с командой и позже вышла за него замуж. Сейчас, когда я об этом думаю, это кажется невероятным.


Короче говоря, платформа продолжала расти и после нашего переезда в Токио.


Чамат: Когда вы впервые запустили свой проект на Binance, это был мгновенный успех, или вам пришлось приложить много усилий, чтобы найти PMF (фактор прибыльности)? Как произошло первоначальное распространение вируса? Как была обеспечена ликвидность?


CZ: Я бы сказал, что продукт хорошо развивался, но цена токена однажды упала ниже цены ICO, примерно на 30-40%, и потребовалось около трех недель, чтобы восстановиться. Что касается PMF, то криптовалютный рынок в то время был еще очень активным, и мы создавали платформу для торговли криптовалютами, что не было совершенно новой концепцией, поэтому спрос уже существовал.


Чамат: Итак, ICO имеют решающее значение. Владельцы токенов могут пользоваться скидками на комиссию за транзакции, поэтому они будут отдавать приоритет Binance, верно? Но разве ваша системная архитектура не значительно лучше? Быстрее и стабильнее?


CZ: Да, производительность системы действительно значительно лучше. В то время не было необходимости в сложных сравнениях; достаточно было интуитивного опыта, чтобы понять, что скорость размещения и сопоставления ордеров на Binance значительно выше, чем у конкурентов, и преимущество в производительности всей торговой системы было очень очевидным.


Чамат: С какими платформами вы в основном конкурировали в 2017 году?


CZ: В то время Poloniex и Bittrex были двумя крупнейшими. На китайском рынке также существовали Huobi и OKCoin, а на западном рынке — Coinbase. Gemini еще не появился; он возник позже. Bitstamp и Bitfinex тоже существовали тогда, но сейчас они гораздо меньше.


Чамат: Вам тогда было почти 40 лет, и дела пошли в гору. Как вы осмыслили этот успех? Вы когда-нибудь задавали себе вопрос: «Что, черт возьми, происходит? Это правда?»


ЧЗ: Были, безусловно, поистине невероятные моменты. Например, мой коллега из финансового отдела сказал мне, что за этот период мы заработали около нескольких сотен биткоинов. Моей первой реакцией было недоверие. Как это возможно? Неужели мы действительно столько заработали? Вы уверены? Они ответили утвердительно. Мы проверили это три раза, и результат остался тем же. Это чувство было невероятно шокирующим.


Также был период в три недели, когда цена BNB восстанавливалась. Цена BNB на нашем ICO составляла около 0,10 доллара, затем она упала примерно до 0,06 доллара; после этого она начала отскакивать. В это время казалось, что вы просыпаетесь и видите 20-процентный рост, возвращаетесь с совещания и обнаруживаете, что цена выросла еще на 20%, и даже после похода в туалет, кажется, наблюдался дальнейший рост. Конечно, это преувеличение, но темпы действительно были головокружительно быстрыми.


Чамат: В этот момент быстро понимаешь: подождите-ка, кажется, я очень разбогател.


CZ: Ощущение богатства пришло немного позже. Примерно в начале 2018 года, через шесть-семь месяцев, Forbes поместил меня на обложку. Именно в тот момент я по-настоящему начал понимать, что все могло полностью измениться.


Чамат: Как они связались с вами по поводу разработки обложки?


CZ: Я не совсем уверен в деталях. В то время Forbes работал над специальным выпуском, посвященным криптовалютам, и связался со многими людьми из этой индустрии. Они связались с нами через нашу PR-команду, в которой тогда было около четырех-пяти человек, и хотели взять у меня интервью и провести фотосессию.


Изначально я не горела желанием идти, но команда посчитала, что публикация в Forbes значительно повысит узнаваемость нового бренда, поэтому я согласилась. Эта фотосессия также стала моим первым опытом использования макияжа и первой съемкой в ​​студии.


Чамат: Что для вас значат деньги? Не поймите меня неправильно, но вы разбогатели только в среднем возрасте. Деньги по-прежнему важны для вас в сорок лет?


CZ: Деньги, конечно, важны, но это не всё. Несколько факторов сыграли для меня свою роль:


Во-первых, я действительно уже не молод. Люди в возрасте сорока лет реже гонятся за роскошными автомобилями, вечеринками или показным потреблением, как это делают в двадцать; меня это не интересует.


Во-вторых, у меня относительно стабильный характер, и меня нелегко сбить с толку внешними изменениями.


Во-третьих, накопление богатства для меня не было постепенным процессом. Я практически сразу перескочил от небольшого финансового благополучия к появлению на обложках журналов и слухам о том, что я, возможно, миллиардер. Но когда я открыл свой кошелек, моя жизнь, за исключением цифр, не изменилась мгновенно. Когда кто-то говорит мне: «Ты, возможно, уже миллиардер», я думаю: «Правда? Почему я совсем так не чувствую?»


Даже когда мы переехали из Китая в Японию, я всё ещё бронировала ночные рейсы эконом-классом. Только когда кто-то напомнил мне, что нужно перейти в бизнес-класс, чтобы можно было лечь и поспать, я поняла, что привычки не меняются автоматически только потому, что внезапно увеличивается богатство.


Если человек разбогател постепенно, от 1 миллиона до 10 миллионов, он может купить машину; при 200 миллионах — яхту. Постепенно у него выработаются определенные потребительские привычки и привычки, связанные с повышением статуса. Но я не испытал этого постепенного процесса, поэтому многие привычки богатых людей во мне не сформировались.


Чамат: А теперь? Иногда ты миллиардер, иногда даже «миллиардер», что на самом деле означают эти цифры?


ЧЗ: Для меня это ничего не значит. Думаю, у денег примерно два значения:


Во-первых, основные потребности: еда, жилье и чувство безопасности. Честно говоря, для этого не требуется больших денег. Люди часто усложняют жизнь, но удовлетворение основных потребностей не стоит дорого. В этом смысле у меня они, безусловно, уже есть. Я живу комфортно, но не расточительно.


Во-вторых, изменения, вызванные ростом благосостояния, не так значительны, как можно было бы предположить. Например, в гостиной моего нынешнего дома время от времени протекает вода, потому что дом довольно старый. Со стороны может показаться, что я живу в чрезмерной роскоши, но это не так: я живу в доме подходящего размера, удобно расположенном и отвечающем потребностям моей семьи. Он не новый и не показной; он просто функциональный. Когда что-то ломается, я это чиню, вот и все. Протечка произошла всего месяц назад.


Чамат: Это значит, что вы прагматичны? Или что вас нелегко переубедить подобными вещами?


CZ: Я больше ценю функциональность. Пока вещь решает проблемы и работает исправно, меня всё устраивает. Меня не особо волнуют украшения, стиль, цвет, блестящее золото или подобные символические вещи. Главное, чтобы она работала.


Чамат: Вы испытываете сильное чувство неуверенности?


CZ: Не совсем. Я осознаю свои слабости и научился с ними справляться. Надеюсь, я не слишком высокомерен.


Чамат: Это может прозвучать высокомерно, но я по-настоящему узнал вас только за последние пару лет. Я смотрел ваши видео с конца 2010-х до начала 2020-х годов, и моя первая реакция, потому что это также моя борьба — противостояние между чувством неполноценности и высокомерием — была... Вау, этот человек невероятно спокоен. Кажется, у вас исключительная способность регулировать свои эмоции и вы очень склонны к самоанализу.


ЧЗ: Эмоции других людей могут сильно колебаться, проявляясь в виде крайней радости или грусти. Я тоже чувствую радость или беспокойство, но диапазон моих колебаний гораздо уже.


Чамат: Эта черта характера позволяет вам преуспевать во многих областях. Это означает, что когда вы поглощены решением сложной проблемы, так называемый «успех» в некоторой степени иллюзорен, потому что посторонние не знают о трудностях, которые вы пережили, и никому на самом деле нет дела до вашего утомительного труда.


Люди склонны судить о вещах упрощенно и грубо, например, указывая на что-то и восклицая: «Ух ты, посмотрите, сколько у вас всего!» И это, безусловно, правда. Если вы постоянно погрязли в работе и у вас нет времени наслаждаться жизнью, никто не сможет по-настоящему понять это состояние.


CZ: Совершенно верно, именно так.


Чамат: Хорошо, давайте поговорим о начале работы Binance. Вы запустили платформу, и она невероятно быстро развивалась, но также переживала взлеты и падения. Не кажется ли вам, что в какой-то момент вы слишком увлеклись этим ростом?


CZ: Я бы не сказала, что у меня зависимость от развития, но я определенно зависима от своей работы. На самом деле, сама работа приносит мне огромное удовлетворение и чувство выполненного долга.


Чамат: Каким был ваш типичный день в то время? Чем вы в основном занимались?


CZ: Обычно я провожу более 20 встреч в день, включая запланированные телефонные конференции или официальные совещания, а также выполняю различные задачи и отвечаю пользователям в Твиттере, и многое другое. Но я нахожу это очень значимым, потому что это приносит неописуемое чувство удовлетворения. Это чувство не связано с деньгами или масштабами роста.


Чамат: Что это? Как вы измеряли это во время работы в Binance? Некоторые зацикливаются на запаздывающих показателях, таких как выручка, но выручка и прибыль на самом деле отражают работу, проделанную полгода или даже год назад. Какие опережающие показатели для вас наиболее важны? Что является для вас путеводной звездой, отражающей здоровье системы?


CZ: Я думаю, что ключевым показателем является количество ежедневно активных пользователей, а не объем транзакций или выручка.


Чамат: Почему именно количество ежедневно активных пользователей (DAU), а не другие показатели?


CZ: В этом и заключается основная идея. Я считаю, что пока вы постоянно обслуживаете все больше пользователей, вы создаете для них ценность. Я твердо убежден, что продукт имеет ценность только тогда, когда люди готовы им пользоваться. Следовательно, чем больше людей им пользуются, тем ценнее будет продукт, даже если от него нет никакой прибыли.


Это относится к любому продукту: чем шире аудитория, тем выше ценность — такова моя философия. Напротив, можно оптимизировать выручку или прибыль ради краткосрочной выгоды, но это может привести к снижению потенциала роста в долгосрочной перспективе. Я твердо убежден, что в долгосрочной перспективе ценность платформы заключается в ее большой пользовательской базе — она создает ценность не только для вас, но и для ваших пользователей.


Люди выбирают вашу платформу, потому что она приносит им пользу. Это мой главный ориентир. Кроме того, невероятно важно осознавать, что сотни миллионов людей пользуются нашими услугами и получают от них выгоду. Моя точка зрения такова: если пользователи готовы платить, значит, мы предоставляем им соответствующую ценность.


Чамат: Но ежедневные активные пользователи — это палка о двух концах, потому что среди них могут быть и преступники. Когда вы впервые поняли, что это может стать серьезной проблемой и к ней нужно отнестись серьезно?


CZ: На самом деле, есть очень четкий временной промежуток, это был Новый год 2018 года. В то время Binance существовала всего около пяти месяцев, и мы уже были очень крупной торговой платформой номер один в мире. Тогда со мной связался представитель Министерства внутренней безопасности США, отправив электронное письмо с просьбой помочь в поиске хакеров, которые могли перевести средства, украденные в результате кражи Ether Delta.


Децентрализованная биржа Ether Delta рухнула в 2017 году из-за хакерской атаки. Это был первый случай, когда с нами связались представители правительства США, и я понятия не имел, как с этим справиться. Никто в нашей команде не имел опыта работы с правоохранительными органами. Поэтому я собрал нескольких коллег и спросил: «Как мы можем им помочь?»


После проверки его личности мы предоставили ему необходимую информацию. Впоследствии он поблагодарил нас. Я спросил его: «Джозеф, не могли бы вы порекомендовать кого-нибудь с опытом работы с правоохранительными органами, чтобы мы могли нанять его в будущем?» Он порекомендовал одного человека, но тот находился в Соединенных Штатах в то время, а у нас тогда не было американского подразделения, поэтому мы не могли нанимать там сотрудников. Но в тот Новый год я понял, что подобные ситуации будут часто повторяться в будущем.


Чамат: В этот момент понимаешь, что это неизбежно по мере расширения пользовательской базы.


CZ: Да, это неизбежно.


Чамат: Даже при резком увеличении числа пользователей.


ЧЗ: В тот день я понял, что нам нужно нанимать профессионалов с опытом работы в правоохранительных органах.


Чамат: И что вы сделали после этого?


CZ: В итоге мы наняли больше специалистов в этой области.


Чамат: Очевидно, вы лично не отслеживаете каждую транзакцию, поэтому не можете видеть все детали. Но если мы посмотрим на ситуацию в целом, суть обвинений администрации Байдена в ваш адрес заключается в том, что ХАМАС или другие организации использовали Binance для транзакций, и ваш надзор был недостаточным.


CZ: В связи с этим, из-за юридических соглашений и судебных разбирательств, я подчиняюсь строгим юридическим ограничениям в том, что я могу и не могу говорить. Хотя я не юрист, я стараюсь избегать затрагивать эти деликатные темы. Однако, с макроэкономической точки зрения, я бы сказал, что администрация Байдена в целом была довольно враждебна к криптовалютной индустрии; они даже открыто объявили войну криптовалютам. Поэтому, наблюдая за тем, как отношение новой администрации меняется на 180 градусов, я думаю, это хорошо для Соединенных Штатов и всего мира. Я не хочу просто обвинять предыдущую администрацию, но я считаю, что они действительно не смогли понять эту индустрию в то время.


Чамат: Как вы думаете, почему они ведут себя так враждебно?


CZ: Всё дело в страхе перед новыми вещами, вот и всё. Думаю, в какой-то степени они хотят защитить существующую финансовую систему, банки и связанных с ними заинтересованных лиц от потрясений. Кроме того, эти традиционные отрасли, возможно, также активно занимались лоббированием, тем самым промывая мозги или влияя на мышление лиц, принимающих решения. Это человеческая природа; хотя это и не идеально, это понятно.


Чамат: Вы управляете торговой платформой, и ваш бизнес процветает. С 2018 по 2020 год вы постепенно достигаете пика. Наконец, вы решаете открыть физическое представительство в Соединенных Штатах.


CZ: Да, мы запустили Binance.US в 2019 году.


Чамат: Почему вы посчитали необходимым сделать это в тот момент?


CZ: В 2019 году появились новости, если говорить прямо, о том, что правительство США нацелилось на BitMEX. В то время BitMEX и Bitfinex столкнулись с большим количеством негативных новостей. Я помню, как польское правительство заморозило около 600-800 миллионов долларов их активов, в то время как их рыночная капитализация составляла всего около 4 миллиардов долларов, что было огромной суммой.


Впоследствии правительство США подало на них в суд за недостаточные резервы. Увидев эти новости, мы поняли, что правительство США начинает обращать внимание на эту отрасль, и нам лучше зарегистрироваться. Аналогичным образом, я проконсультировался со многими друзьями с юридическим образованием, и общее мнение заключалось в том, что нам следует работать в США, пройдя соответствующую регистрацию. Поэтому в 2019 году мы зарегистрировали Binance.US, полностью независимое юридическое лицо со своей собственной системой размещения, механизмом сопоставления заявок и пулами ликвидности. С самого первого дня Binance.US находится под надзором регулирующих органов.


Чамат: С 2019 по 2021 год все шло гладко.


Чехия: В целом, да.


Инцидент с FTX: его связь с SBF и его крах.


Чамат: Затем вы начали замечать появление других конкурентов, таких как SBF и его FTX, которые были невероятно сильны. Расскажите об этом опыте, как вы с ним познакомились?


CZ: В какой-то момент мы владели 20% акций, но через год продали их и недолго держали.


Я помню нашу первую встречу в январе 2019 года на конференции Binance в Сингапуре. Помню, FTX тогда ещё даже не существовала. Сэм Бэнкман-Фрид (SBF) тогда ещё руководил Alameda Research. Они устроили коктейльную вечеринку в Сингапурском аквариуме на Сентозе, и даже дайверы держали плакаты в аквариумах.


В то время они были VIP-клиентами Binance с очень большим объемом торгов. Поэтому у нас были дружеские отношения с ними; это было в январе 2019 года. Несколько месяцев спустя они связались с нами, выразив желание создать фьючерсную платформу. Они предложили план совместного предприятия; я не помню конкретных деталей, но помню, что предложенное ими соотношение прибыли составляло 60/40, при этом нам доставалась большая доля.


Я рассматривал возможность переговоров, поскольку у нас были пользователи, а у них на тот момент ничего не было. Я даже подумывал предложить разделение прибыли 95/5, но посчитал это невежливым. В конце концов, это были важные трейдеры и VIP-клиенты, поэтому мы отклонили это предложение.


Чамат: Потому что когда-то они были важнейшей частью пула ликвидности.


CZ: У нас не было особого взаимодействия на социальном уровне. В то время они были крупным клиентом платформы. Но вы должны понимать, что Binance тогда была еще довольно молодой компанией, не являвшейся устоявшейся организацией с многолетним опытом; она, вероятно, существовала всего около шести месяцев или года. Позже тем же летом они снова обратились ко мне с более выгодным предложением, но я отказался. В ноябре они попытались сотрудничать в третий раз. К тому времени FTX уже была запущена и имела определенный объем торгов, и они предложили нам передать вам 20% нашей доли по этой цене.


«Эта сделка включала обмен токенов, а именно обмен BNB и FTT, и в итоге у нас оказалось некоторое количество FTT на раннем этапе. В то время BNB обладал гораздо большей ликвидностью, чем FTT. Однако вскоре после завершения сделки я начал слышать от друзей о том, что SBF распространяет негативные слухи о нас в вашингтонских политических кругах и по всей территории Соединенных Штатов. В то время я считал это невероятным».


Кроме того, они совершили ряд неприятных поступков, например, переманили двух менеджеров по работе с клиентами, имевших доступ к нашей VIP-базе данных, предложив им зарплату в пять раз больше текущей. После ухода одной из них я подумал, что если мы повысим ей зарплату, чтобы удержать её, это будет означать повышение зарплаты всем сотрудникам в пять раз, что, очевидно, было нецелесообразно, поэтому она перешла на FTX. Но уже на второй день наши VIP-клиенты начали получать от них звонки с утверждениями, что они могут получить более выгодные условия торговли на FTX.


Поэтому я позвонил в SBF и сказал: «Пожалуйста, прекратите это. Мы по-прежнему ваши акционеры». В то же время он вежливо спрашивал: «CZ, можем ли мы принять участие в круглом столе на мероприятии, посвященном криптовалютам?» Как инвестор, я хотел помочь им продвинуть свой бизнес. На самом деле, я искренне надеюсь, что в отрасли смогут сосуществовать несколько успешных торговых платформ, чтобы мы не всегда были мишенью. Но вопреки моим желаниям, я продолжал слышать слухи о том, что он клевещет на нас за нашей спиной.


В начале 2021 года мы решили выйти из проекта после того, как они объявили о намерении привлечь средства при оценке компании в 32 миллиарда долларов. Согласно условиям инвестирования, у нас было право вето на будущие раунды финансирования, и мы могли бы легко использовать это право, чтобы заблокировать их. Но я не хотел ставить их в затруднительное положение; я считал, что раз уж так получилось, лучше выйти напрямую и позволить всем честно конкурировать на рынке.


Если я правильно помню, сделка была завершена, а передача акций оформлена в июле 2021 года, за полтора года до того, как разразился их кризис. В то время никто не мог предсказать последующий крах.


Чамат: Совершенно верно. В то время ходили слухи, что многие из их проблем начались после того, как вы продали свои акции, и что между этим была какая-то связь, но ваши нынешние заявления решительно опровергают это утверждение.


CZ: Это утверждение — полная чушь. Из-за деловой конкуренции, хотя мы и были акционерами, я никогда не запрашивал и не просил их финансовую отчетность. Я очень пассивный инвестор и никогда не вмешиваюсь в их деятельность после инвестирования. Более того, мы конкуренты на фьючерсной платформе, поэтому я намеренно держусь на расстоянии и позволяю им развиваться самостоятельно.


Чамат: После краха FTX наиболее обсуждаемыми моментами были: во-первых, план компенсаций был неоптимальным для некоторых кредиторов, имевших денежные средства; и во-вторых, оценка этих активов на более поздних этапах. Оглядываясь назад, что, по вашему мнению, это отражает о текущем состоянии отрасли?


CZ: Честно говоря, я не знаю подробностей процедуры ликвидации в рамках процедуры банкротства, и не уверен, насколько она справедлива; я лишь читал некоторые заявления в интернете. Кроме того, для обеспечения прозрачности я должен заявить, что в настоящее время администрация FTX по делам о банкротстве ведет с нами судебное разбирательство, пытаясь вернуть средства, полученные нами при выводе инвестиций полтора года назад. Поэтому мои публичные комментарии на данный момент весьма ограничены.


Я действительно слышал жалобы некоторых китайских пользователей на такие проблемы, как невозможность получения компенсации. Но, насколько мне известно, из-за роста цен на криптовалюты у них теперь достаточно активов для выплаты компенсации, если бы она была в долларах США; однако, если бы у пользователей на тот момент была криптовалюта, они должны были бы получить больше, но я не уверен в конкретных деталях транзакций.


Министерство юстиции критикует позицию администрации Байдена, выступающей против шифрования.


Чамат: Когда ситуация с Binance начала осложняться? Я имею в виду, отношения с правительством США.

ЧЗ: Это началось в период с 2021 по 2022 год. Они начали запрашивать у нас информацию, и мы сотрудничали на протяжении всего этого времени. Но к концу 2022 года ситуация стала всё более критической. К началу 2023 года стало ясно: либо мы достигнем какого-то соглашения, либо нам грозит судебное преследование. Затем последовал длительный период закулисных переговоров.


Чамат: Как вы, как человек, вовлеченный в дело, справляетесь с таким давлением? Что вы чувствуете, когда сидите в зале для совещаний и слышите от своего адвоката: «Си-Зи, я думаю, вам могут быть предъявлены уголовные обвинения»?


ЧЗ: Во-первых, у меня не было юридического образования, поэтому я в значительной степени полагалась на советы профессионалов. Это был самый сложный период для меня, потому что у меня совершенно не было опыта. Никто, кто прошел через это однажды, не захочет повторить. Я наняла группу лучших юристов, но управлять ими оказалось довольно непросто. Хотя они были профессионалами, у каждого была своя специализация и свое мнение, и каждый хотел создать впечатление, что за ним стоит последнее слово. Кроме того, юристы работают чрезвычайно скрупулезно и трудоемко, поскольку оплата производится почасово.


Я не говорю, что они действовали неэтично; они искренне хотели хорошо выполнять свою работу, но часто увязали в мелочах, из-за чего казалось, что тебя тянут в разные стороны, и это меня больше всего раздражало. В тот момент мне нужен был кто-то, кто сказал бы: «Вот три вещи, на которых тебе нужно сосредоточиться, и вот стратегия, которую нам нужно выбрать». Поскольку наша юридическая команда была еще молодой и не имела опыта ведения таких крупных дел, ситуация еще больше осложнилась.


Чамат: Где находилась ваша команда в то время?


CZ: Сейчас мы разбросаны по всему миру. В 2023 году я провел большую часть времени в Дубае. Это были невероятно напряженные дни. Мой способ справиться со стрессом — анализ «лучшего» и «худшего» сценариев. Лучший сценарий: заплатить штраф, подписать соглашение об отсрочке судебного преследования, и дело закрыто. Худший сценарий: другая сторона попытается посадить вас в тюрьму.


Чамат: Это действительно был наихудший сценарий? Потому что в то время подобные случаи часто заканчивались лишь условным сроком.


CZ: Это действительно крайне рискованно. Хотя раньше никто за это не был заключен в тюрьму, у них есть право подать такой запрос. Есть также другой «худший сценарий»: если вы решите бороться до конца, откажетесь от соглашения и останетесь в ОАЭ (у ОАЭ есть договор об экстрадиции с США). Даже если вероятность экстрадиции крайне мала из-за моего гражданства, моя свобода передвижения будет ограничена. Каждый раз, когда я пересекаю границу, даже если у этой страны нет договора об экстрадиции, может быть заключена какая-то политическая сделка. Это будет жизнь в постоянном страхе.


Чамат: А если эти две страны являются союзниками, это осложнит отношения между правительствами.


CZ: Да, это окажет огромное давление на правительство ОАЭ. Я не хочу создавать проблем стране, которая предоставила мне гражданство. Хуже того, если я не буду сотрудничать, меня могут привлечь к ответственности и выдать красное уведомление; такая жизнь немыслима.


Чамат: Как вы это решили?


CZ: Переговорный процесс был чрезвычайно сложным. Более года я почти ежедневно встречался с 12-20 юристами, находившимися на связи, и мы боролись с Министерством юстиции администрации Байдена. Чаще всего мои юристы говорили мне: «Мы никогда не видели, чтобы они были так враждебно настроены в подобных делах».


Чамат: В какой-то момент вы перестаёте это замечать? Или постоянно размышляете об этом, задаваясь вопросом: «Почему это случилось со мной?»


ЧЗ: Это постепенный процесс, состоящий из нескольких очень сложных этапов. Во время переговоров, когда другая сторона предлагает условия, которые мы категорически не можем принять, вы должны отказаться, даже если они непреклонны. Затем наступает «период застоя», длящийся несколько недель. В течение этих недель вы совершенно не представляете, что произойдет; это похоже на пребывание в «чистилище». Вас могут в любой момент за то, что вы отклонили их предложение. В это время вы должны морально подготовиться к худшему: например, к необходимости прожить в одной стране всю оставшуюся жизнь, и вы должны быть предельно осторожны. Интересно, что через две недели они сами обратятся и спросят: «Можем ли мы снова начать переговоры?»


Чамат: Как вы думаете, что произошло за эти две недели?


CZ: Оглядываясь назад, я думаю, это была очень умная тактика ведения переговоров с их стороны — молчание. Для меня, человека, впервые столкнувшегося с подобным, это был риск жизни и смерти, но для них это было обычным делом. Они были умны; они знали, что две недели — идеальный момент в игре. Если молчание длится слишком долго, ты адаптируешься к этому экстремальному давлению и становишься бесстрашным, и когда они вернутся, ты все еще можешь сказать «нет». Они очень хорошо владели этим видом психологической войны. Такое давление невыносимо; это огромная психологическая проблема.


Чамат: Как вам в итоге удалось убедить себя принять условия этих окончательных соглашений?


ЧЗ: После нескольких раундов напряженных переговоров мы наконец достигли соглашения. Я принял на себя единственное обвинение в нарушении Закона о банковской тайне, которое по сути сводится к «невыполнению обязательств по регистрации». Хотя это федеральное преступление и серьезное дело, за него никогда раньше не привлекали к ответственности.


Чамат: Это обвинение звучит более технически. В американских СМИ широко распространено мнение, что оно связано с отмыванием денег, пособничеством преступлению и несоблюдением правил KYC и противодействия отмыванию денег. Есть ли связь между общественным мнением и фактическими юридическими обвинениями? Являются ли они эквивалентными или независимыми?


CZ: Я могу попытаться объяснить, как я это понимаю. Во-первых, я должен отметить, что я не являюсь юристом, и это лишь мое понимание как непрофессионала, которое может быть неточным. Мое понимание следующее: Первый уровень: нарушение (Закона о банковской тайне). Это самый базовый уровень, а именно, невыполнение обязательств по регистрации. Binance предоставляла услуги пользователям из США, не зарегистрировавшись в качестве компании, предоставляющей финансовые услуги, в соответствующих регулирующих органах США.


Второй уровень: неполные процедуры KYC и AML. Даже если компания не зарегистрирована, у нее должна быть полная процедура противодействия отмыванию денег. Часто кажется, что соблюдение требований — это что-то однозначное, но на самом деле все зависит от эффективности правоприменения, используемых систем и задействованных кадров.


Третий уровень: умышленное содействие незаконным операциям. Это более высокий уровень обвинения. Если процедуры борьбы с отмыванием денег недостаточно строги, преступники могут проскользнуть незамеченными, но это не означает, что компания намеренно оказывала содействие.


Четвертый уровень: лица, непосредственно участвующие в незаконных сделках. Например, случай Чарли Шрема, занимавшегося сделками для «Silk Road». Лично я никогда не участвовал в таких сделках напрямую; это полностью выходит за рамки моей профессиональной деятельности.


В итоге было достигнуто соглашение о том, что Binance не прошла необходимую регистрацию и что в ее процедурах KYC/AML были недостатки. Мы были готовы принять штрафы и достичь соглашения по обоим пунктам. С юридической точки зрения, в истории США нет прецедента тюремного заключения только по этим двум обвинениям без каких-либо дополнительных обвинений. Однако правительство в то время пыталось добавить два так называемых «отягчающих обвинения» (уровни 3 и 4), утверждая, что я лично содействовал незаконным транзакциям.


Чамат: Могут ли они предоставить конкретные записи о транзакциях или доказательства?


CZ: Нет, они не смогли предоставить никаких доказательств. Они пытались свалить вину за какие-то нарушения на уровне компании лично на меня. В итоге суд снял оба отягчающих обвинения. Но перед поездкой в ​​Соединенные Штаты мы договорились обсудить это в суде. Основываясь на юридической консультации, я считал, что худший сценарий — это как у Артура Хейса из BitMEX, которого приговорили к шести месяцам домашнего ареста, и его дело (прямой контакт с клиентами) явно гораздо серьезнее моего. Поэтому я был уверен, что поездка в Соединенные Штаты для решения этого вопроса — лучший вариант.


Чамат: То есть ваша стратегия заключалась в том, чтобы признать основные обвинения и снять третье и четвертое обвинения в суде. Вы приехали в США, предстали перед судом, и что произошло дальше?


CZ: Здесь много деталей. Первый день предназначен для заключения сделки о признании вины, и соответствующие пункты уже неоднократно пересматривались и дорабатывались большими юридическими командами обеих сторон.


Чамат: Кстати, где вы тогда жили? С вами были члены вашей семьи?


CZ: Я остановился в отеле в центре Сиэтла. Со мной были сестра и мать, но я не пустил детей, потому что им нужно было идти в школу. У моего партнера тоже были компании, которыми он управлял, и в то время я уже не отвечал за операции Binance, поэтому не хотел его отвлекать. После заключения соглашения о признании вины адвокаты начали обсуждать условия освобождения под залог. Мой адвокат утверждал, что мне следует разрешить вернуться в ОАЭ, чтобы дождаться приговора через три месяца, в то время как правительство утверждало, что я могу сбежать, и требовало, чтобы я остался в Соединенных Штатах, но пообещало не ограничивать мои передвижения внутри США.


Первоначально судья разрешил мне вернуться в ОАЭ, но правительство немедленно подало апелляцию. Мой адвокат сказал, что за свою 40-летнюю карьеру он никогда не видел, чтобы правительство обжаловало условия освобождения под залог. Он утверждал, что такой подход слишком агрессивен и может оскорбить суд, что в конечном итоге пойдет нам на пользу. Однако результат оказался неожиданным: две недели спустя суд вынес решение в пользу правительства, обязав меня остаться в США на три месяца. После истечения первых трех месяцев правительство запросило продление срока еще на три месяца.


Чамат: Вы виделись со своим ребенком в течение этих шести месяцев?


CZ: Нет, я не хотела, чтобы они это видели. В то время я путешествовала по Соединенным Штатам или оставалась у сестры, пытаясь обрести душевный покой.


Чамат: 30 апреля 2024 года состоится вынесение вам приговора.


CZ: Да. За неделю до вынесения приговора правительство представило рекомендации о назначении 36 месяцев тюремного заключения, что более чем вдвое превышает максимальный срок, рекомендованный всеми юридическими руководствами. Тем временем сенатор Элизабет Уоррен вновь объявила войну криптовалютам по телевидению и направила в Министерство юстиции письмо, полное предвзятого отношения к этой отрасли.


В день вынесения приговора судья сначала признал мой вклад и характер, но затем произнес это решающее слово — «но». Адвокаты развернули в суде яростную защиту, и именно эта дискуссия привела к полному отклонению судом двух основных обвинений, которые правительство пыталось мне предъявить. Судья подтвердил, что я не был причастен к этим сделкам и не знал о них.


Какова жизнь внутри федеральной тюрьмы?


Чамат: Итак, окончательный приговор — четыре месяца тюремного заключения. Как вы отреагировали тогда?


CZ: Сначала было трудно смириться. Меня беспокоил не четырехмесячный срок, а моя личная безопасность. После вынесения приговора крупные СМИ сообщили, что я «самый богатый человек, когда-либо попадавший в американскую тюрьму».


Чамат: Такое освещение в СМИ сделает вас мишенью для публичной критики.


CZ: Совершенно верно. Мой адвокат и тюремный консультант предупредили меня, что такая высокая публичность сделает меня главной мишенью для вымогательства в тюрьме.


Чамат: Кто такой тюремный консультант?


CZ: Это специализированная отрасль, обычно возглавляемая бывшими тюремными надзирателями или начальниками тюрем. Они учат правилам выживания в тюрьме: как жить, как реагировать на провокации. Они сказали мне, что если кто-то проявляет необычайную дружелюбность в первый день, никогда ничего от него не принимай, потому что это обычно означает, что позже придется заплатить в десять раз больше. Я также консультировался с людьми, которые отбывали наказание. Тюремная система США огромна, в ней содержится 2 миллиона человек, и правительство ежегодно тратит на тюрьмы больше, чем на образование. В каждой тюрьме есть свои негласные правила. В конце концов я понял, что, сколько бы советов я ни получал, в конечном итоге мне придется столкнуться со всем этим в одиночку.


Чамат: Вы сказали, что вас приговорили 30 апреля. Так когда же вы начали отбывать наказание?


Чехия: Как правило, после вынесения приговора человек не сразу узнает, куда его отправят и в какую тюрьму. Суд обычно выносит два рекомендательных письма, после чего вы получаете уведомительное письмо.


Чамат: Другими словами, в тот момент вы могли находиться в отеле или где-то ещё, но в определённую дату вам придётся явиться в тюрьму в соответствии с требованиями.


CZ: Да. Но мой случай несколько особенный. Судья постановил, что мне не требуется никакого надзора, что довольно редко встречается в подобных случаях. Поэтому мне не нужно являться вовремя; мне просто нужно дождаться письма, которое пришлют в дом моей сестры — это контактный адрес, который я указала в суде.


Фактически, Министерство юстиции в своем заявлении потребовало моего «предварительного задержания», что означает, что меня взяли под стражу и увезли в Гонконг; я полагаю, они хотели получить эту «фотографию изгнанника» в целях пиара.


Но судья ясно дал понять: он не представлял никакой опасности, не было риска его побега, и он не представлял бы угрозы для общества, поэтому не было необходимости применять такой подход. Судья также особо отметил: мне не нужен надзор. Позже я узнал, что это имело решающее значение с юридической точки зрения. Это также объясняет, почему после отбытия наказания мне не назначили условно-досрочное освобождение или какой-либо надзор. Для меня в этом опыте действительно были некоторые неожиданные юридические детали.


Чамат: Как вы пережили это время? Вам было страшно? Случилось что-нибудь серьезное?


CZ: К счастью, ничего особенно плохого не произошло. В целом, это был очень болезненный опыт, но я не получил никаких физических повреждений, не участвовал ни в каких драках и не сталкивался с настоящим вымогательством. Перед тем, как попасть в тюрьму, мой тюремный консультант неоднократно напоминал мне: оказавшись внутри, не вступай в банды, старайся не привлекать к себе внимания, будь один, меньше говори и не ввязывайся в конфликты. Но в первую же минуту, как я переступил порог тюрьмы, охранник сказал мне: «Вам нужна защита. Тихоокеанские островитяне вербуют новых членов; возможно, вам стоит к ним присоединиться». Я услышал это, как только переступил порог.


Чамат: Он говорил с тобой?


CZ: Да, в то время я понятия не имел, что это значит. Первый день в тюрьме был невероятно сложным: серия процедур, обыск с раздеванием... После этого тебя отводили в назначенный тебе тюремный блок. Там было около 200 заключенных: три ряда камер, примерно по 20 камер в ряду, расположенных друг напротив друга, всего три этажа, с общей зоной на первом этаже. В тот момент, когда ты входил, ты почти чувствовал на себе взгляды всех присутствующих.


Позже я понял, что в тюрьме людей группировали по расовой и этнической принадлежности: китайцев, белых и чернокожих объединяли в одну группу; латиноамериканцев, мексиканцев и испаноязычных также группировали вместе. Это значительно уменьшило конфликтность, поскольку люди со схожей культурой и образом жизни лучше ладили друг с другом.


Например, мусульманских заключенных, у которых есть установленное время и распорядок молитв, часто объединяют в группы, что облегчает координацию. Тюремные власти молчаливо одобряют и поощряют такое группирование, поскольку это снижает вероятность драк. А если между группами возникают трения, они сначала разрешаются на групповом уровне: если возникает конфликт с кем-то из другой группы, это уже не личное дело, а проблема между группами, и представители каждой группы вмешаются.


Чамат: Похоже на представителя профсоюза.


CZ: В некотором смысле это похоже. Они садятся и координируют действия, говоря: «Вы сначала отступите, а мы решим проблему». За этим стоит целый оперативный механизм и иерархическая структура. Просто я абсолютно ничего об этом не знал, пока не пришёл.


Помню, как впервые попал в тюремное отделение, ко мне подошел мужчина, наполовину китаец, наполовину азиат, и сказал: «Меня зовут Чино, добро пожаловать в группу». Он произнес слово «машина». Я замер на месте: стоит ли мне пожать ему руку? Не вызовет ли это проблем, если я этого не сделаю? Считается ли это «вербовкой в ​​банду»? В голове у меня все перемешалось. На самом деле этот мужчина был филиппинского и немецкого происхождения. Поскольку азиатов было немного, в тюрьме часто объединяли людей, «выглядевших как азиаты», и даже включали в одну группу коренных жителей, жителей тихоокеанских островов и гавайцев.


Из этих 200 человек наша азиатская группа состояла всего из 6. Меня поместили в тюрьму с низким уровнем безопасности; учитывая характер моего дела, меня следовало бы поместить в тюрьму еще более низкого уровня безопасности, обычно в отделение для экономических преступников. Но поскольку я не был гражданином США, меня поместили в тюрьму с низким уровнем безопасности, где в основном содержались заключенные, совершившие преступления, связанные с наркотиками. Этот опыт был очень напряженным и абсурдным, и я подробно опишу его в своей готовящейся к изданию книге.


Чамат: Что вы сделали первым делом после освобождения из тюрьмы?


Чехия: Примите хороший душ и нормально поешьте. Душевые в тюрьме крошечные, просто коробчатое пространство. Дверь как полудверь в западном пабе, закрывающая только середину, оставляя ноги и голову открытыми. Хуже того, трудно принимать душ, не касаясь стены. Самое очевидное преимущество первого душа после освобождения — это наконец-то больше не нужно ютиться у стены в тесном пространстве.


Что касается питания, фруктов и высококачественного белка было крайне мало; углеводов, напротив, было в изобилии — хлеб, мучные изделия и жареная пища были повсюду, овощей было мало, белка было мало, а целых свежих фруктов почти не встречалось. Вероятно, я не видел целого фрукта уже несколько месяцев. Когда после освобождения я увидел тарелку с фруктами, моей первой реакцией было то, что это давно забытая роскошь.


Чамат: Вы покинули Соединенные Штаты сразу после освобождения из тюрьмы?


CZ: С момента выхода из тюремных ворот до посадки в самолет и отъезда у меня прошло около 26 минут.


Чамат: О чём вы думали в тот момент? Чувствовали ли вы, что понимаете, почему они это сделали, что некоторые моменты могут быть оправданными, но также и явное превышение полномочий, из-за которого вы почувствовали себя обиженным? Или вы чувствовали, что это была полностью политическая подстава, крайне несправедливая, и задавались вопросом, почему это происходит именно с вами? Каков был ваш внутренний монолог в тот момент?


CZ: У меня есть некоторые ограничения на то, что я могу сказать о деталях соглашения о признании вины и юридических условиях, поэтому я не могу вдаваться в подробности.


Чамат: Я просто спрашиваю о ваших эмоциональных переживаниях.


ЧЗ: Эмоционально я просто хочу, чтобы все это закончилось как можно скорее. А когда меня освободили из тюрьмы, это было еще во время администрации Байдена, выборы еще не состоялись, исход был неопределенным, и направление политики США оставалось неясным.


Чамат: Вас заключили в тюрьму 30 мая 2024 года, верно?


ЧЗ: Да. Я попал в тюрьму 30 мая 2024 года и был освобожден четыре месяца спустя, 27 сентября. Выборы состоятся в ноябре.


Чамат: Кстати, к тому времени вы уже год находились в США и целый год не видели своего ребенка.


CZ: Поэтому в тот момент я думал только о том, чтобы покончить со всем этим. Я также был морально готов к тому, что если политика будет продолжаться в том же направлении, криптоиндустрия будет и дальше испытывать сильное давление, и у нас не останется другого выбора, кроме как продолжать выживать в этой среде.


Жизнь и новая карьера после ухода из Binance


Чамат: После того, как вы вышли на свободу, вы постепенно смирились с тем фактом, что больше не можете управлять Binance, что также было частью соглашения о признании вины?


ЧЗ: Да, я смирилась с этим позже. Уход с руководящей должности дался мне очень тяжело, и я плакала из-за этого. Последний раз я так сильно плакала несколько лет назад, когда умер мой отец.


Но после возвращения к нормальной жизни на некоторое время я почувствовал определенное облегчение по поводу того, что «больше не управляю Binance»: у меня появилось больше свободного времени. Если бы я ушел добровольно, люди могли бы сказать: «Он не справится»; но теперь говорят: «Я не могу продолжать», что не совсем личный выбор, и это уже не история о «нехватке энергии».


Спустя некоторое время я также осознал, что в жизни есть много ценных и значимых вещей, в которые стоит инвестировать. В целом, я нахожусь в очень выгодном положении, располагая ресурсами и достаточными средствами для поддержки проектов и инициатив, которые я хочу продвигать, таких как Giggle Academy и бесплатное образование.


Чамат: Я бы также хотел поговорить об ИИ и этих новых проектах. Но прежде чем это сделать, давайте проясним вопрос о помиловании: как вы начали подавать заявление на помилование и как вы его получили? Что именно вы сделали?


CZ: Честно говоря, я думаю, что почти никто толком не знает, что такое процедура помилования, потому что, похоже, у нее нет четко установленного порядка. Насколько я понимаю, нужно найти адвоката, который составит ходатайство, четко изложив ваши аргументы: почему вас следует помиловать, почему вас чрезмерно преследовали, ваш характер и прошлое и т. д.


Чамат: Так в чем же суть помилования? Является ли оно признанием чрезмерного преследования?


CZ: Действие помилования заключается в восстановлении вашего нормального правового статуса, что равносильно смягчению ваших прежних обязательств. Что касается причин, по которым может рассматриваться вопрос о помиловании, их может быть много.


Чамат: В конечном счете, это решение принимает президент, руководствуясь своим правом после прочтения петиции?


ЧЗ: В общем, так и есть. Конституция наделяет президента США правом помилования, но сама статья не очень подробная. То, как это работает на практике, больше зависит от политической и социальной обстановки в тот момент, а также от личного решения президента.


Чамат: Другими словами, это в большей степени отражает нынешние социальные нормы и политический климат, а также то, как президент интерпретирует эти факторы.


CZ: Думаю, да. Исторически сложилось так, что многие президенты предлагали помилования в последний день своего срока. Байден же, напротив, начал предлагать помилования в середине своего срока, и даже были «предварительные помилования».


Чамат: Предварительное помилование — это действительно новая концепция, и, вероятно, она широко обсуждалась еще со времен пандемии.


ЧЗ: Он даже предоставил своему сыну предварительное помилование на определенный период времени, который редко обсуждался публично. Короче говоря, на мой взгляд, четкой, фиксированной и прозрачной процедуры нет. Президент теоретически может воспользоваться правом помилования по своему усмотрению.


Все, что я знаю, это то, что после подачи прошения остается только ждать. В Белом доме есть человек, отвечающий за помилования; кажется, ее зовут Элис Джонсон. Она много лет провела в тюрьме и написала очень хорошую книгу, которую я читал.


Адвокаты постоянно спрашивали: «Есть ли какой-нибудь прогресс? Есть ли какие-нибудь отзывы?» Но часто они не получали никакой информации. А потом однажды это случилось. Это все, что я могу сказать о процессе помилования; сомневаюсь, что многие посторонние действительно понимают, как он работает.


Чамат: Многие инстинктивно подумают, что вы, должно быть, что-то сделали, чтобы получить помилование, и я надеюсь, вы сможете это ясно объяснить.


CZ: Я ничего не делал и не проводил никаких операций. Но, если говорить реалистично, я думаю, что без амнистии Binance было бы очень сложно выйти на рынок США и вести бизнес в соответствии с законодательством. Поскольку я являюсь конечным бенефициаром Binance и Binance US, без амнистии наш бизнес в США был бы серьезно ограничен.


Если США хотят стать мировой криптостолицей, им сложно исключить крупнейшие пулы ликвидности отрасли, и они не могут помешать американским пользователям получить доступ к крупнейшему рынку и экосистеме. Binance является одним из крупнейших центров ликвидности и одной из крупнейших криптоэкосистем. Поэтому я предполагаю, что новый президент поддерживает криптовалюты и имеет опыт дебанковской деятельности и противостояния им.


Чамат: Он рассказал о своем прошлом опыте работы в банковской сфере и о том, каково это — стать объектом систематических преследований.


CZ: Дело было не только в лишении банковских счетов; ему также были предъявлены 34 уголовных обвинения. Я видела эти новости, когда смотрела телевизор из тюрьмы, и одно из обвинений даже включало абсурдную деталь о том, что он проносил документы в ванную, чтобы почитать их. Думаю, его личный опыт столкновения с жесткостью и агрессивностью Министерства юстиции Байдена, возможно, сделал его более чутким. В некотором смысле, это могло помочь мне получить помилование.


Чамат: Как вы сейчас распределяете свое время?


CZ: Я по-прежнему довольно занят. Я работаю над Giggle Academy, бесплатной образовательной платформой; я также оказываю консультационные услуги некоторым странам, помогая им разрабатывать более разумную политику регулирования криптовалют; я также занимаюсь инвестициями, уделяя особое внимание таким областям, как блокчейн и ИИ, и у нас очень активная инвестиционная команда.


Чамат: Это делается внутри компании Binance или внешними организациями?


CZ: Помимо работы в Binance, я являюсь частью YZi Labs. Кроме того, я оказываю наставническую и консультативную поддержку некоторым предпринимателям в экосистеме BNB Chain. Короче говоря, работы много.


Чамат: Расскажите мне о Giggle Academy, что это такое?


CZ: Моя цель — полностью оцифровать образовательный контент и доставлять его исключительно через мобильные устройства.


Чамат: Почему это важно?


CZ: Потому что в реальности существуют очень суровые статистические данные: в мире насчитывается приблизительно 700-800 миллионов неграмотных взрослых, две трети из которых — женщины; кроме того, около 500 миллионов детей не могут посещать школу. В совокупности это составляет около 1,2 миллиарда человек, не имеющих доступа к системе образования.


Чамат: Это составляет от 12% до 13% населения мира.


ЧЗ: И большинство этих людей живут в крайне бедных районах, где поблизости нет школ или где они не могут позволить себе оплатить обучение. Даже если школы есть, качество образования часто неудовлетворительное. Механизм традиционной системы образования заключается в «выравнивании» уровня учеников: при таком большом количестве людей в классе процесс обучения может быть ориентирован только на «средний уровень».


Чамат: Итак, в какой форме разработано ваше программное обеспечение?


CZ: Это приложение для телефона или планшета. По моей оценке, объединив геймификацию, психологию человека и возможности искусственного интеллекта, приложение может бесплатно предоставлять необходимый образовательный контент.


Чамат: Вы видели модель, похожую на Alpha School? Что вы о ней думаете?


CZ: Я думаю, что Alpha School — это замечательная программа, она очень хорошо организована. Но она дорогостоящая и её сложно сделать доступной для тех, кто в ней больше всего нуждается.


Чамат: Вы смотрели фильм «Время назад»?


CZ: Я не пользовался им extensively, но встречался с их основателями и некоторыми членами основной команды. Они решают проблему «улучшения существующей системы образования»; я же решаю другую сторону проблемы — «обеспечение доступности образования». Эти две задачи движутся в разных направлениях.


Чамат: То есть ваша цель — распространить это как можно шире. Вы планируете включить в программу школы?


CZ: Нет, я не хочу быть школой. Я хочу, чтобы все учились с помощью одного и того же приложения.


Чамат: Я заметил, что ваше программное обеспечение уделяет большое внимание механизмам вознаграждения, значкам и тому подобному. Мое первоначальное предположение заключалось в том, что это своего рода «хлебные крошки», которые легко могут привести к токенизации, системам поощрения, платежным системам... Может, я слишком много об этом думаю?


CZ: Нет, ваша ассоциация вполне естественна. Я действительно долго и серьезно об этом думал, и долгое время намеренно сопротивлялся выпуску токенов для Giggle Academy. Действительно, выпуск токенов имеет много преимуществ: он может облегчить обучение с целью заработка, стимулировать преподавателей и стимулировать создание контента. Но проблема в том, что, учитывая мою позицию, после выпуска токенов внешнее внимание, скорее всего, быстро переключится с «образования» на «спекуляцию»: люди будут покупать токены, обменивать их и выполнять задания, чтобы заработать их. Станет трудно отличить, действительно ли дети учатся на платформе или просто используют ее для получения вознаграждений.


Я надеюсь, что Giggle Academy — это действительно бесплатная образовательная платформа, а не проект, замаскированный под образование. Как только будут введены токены, все внимание будет сосредоточено на самих токенах.


Чамат: Честно говоря, Giggle звучит отлично, но признаю, что изначально я склонялся именно к этому варианту.


CZ: Почти все так думают, что показывает, насколько очевиден этот путь, но я надеюсь, что в конечном итоге он будет воспринят как образовательный проект, а не как проект криптоспекуляций.


Чамат: То есть ваш план состоит в том, чтобы лично продолжать финансировать его расширение и популяризацию?


CZ: Так было изначально. Но потом произошло нечто неожиданное: один общественный проект пожертвовал нам около 12 миллионов долларов через memecoin. Честно говоря, я пока потратил на весь проект всего около 3-4 миллионов долларов. В результате оказалось, что «деньги трудно потратить»: сделать так, чтобы они принесли пользу, оказалось гораздо сложнее, чем я предполагал.


Чамат: Да, тратить деньги, которые оказывают положительное влияние, — это совершенно другое дело по сути.


CZ: Это действительно очень сложно. Но мой план остается неизменным: я буду продолжать финансировать проект столько, сколько потребуется, пока не будет достигнута цель: полностью оцифровать образовательный контент и предоставлять его тем, кто в нем больше всего нуждается, в игровой и увлекательной форме.


Чамат: Я хотел бы задать вопрос об ИИ. Вы сказали, что ИИ — это третья опора вашей жизни, и вы рассматриваете его как масштабный, циклический сдвиг. Самое интересное в ИИ то, что, если заглянуть за пределы английского языка, в его встраивание и слои, вы обнаружите, что это машиночитаемый язык, а не просто английский. Плотность информации очень высока, что делает его идеальным для интеллектуальных агентов. Они могут перемещаться в нем, выполнять зашифрованные запросы и задачи, что приводит к огромному скачку в производительности. Это также означает, что интеллектуальные агенты станут участниками коммерческой деятельности и им понадобятся платежные системы. Вы также упомянули, что в ближайшем будущем ИИ может стать крупнейшим пользователем криптовалюты. Могли бы вы описать это видение нам?


ЧЗ: Я думаю, логика довольно проста. Вскоре у каждого из нас будут сотни, тысячи или даже больше интеллектуальных агентов, работающих на нас в фоновом режиме. Они будут проводить транзакции и распределять средства. Например, если вы хотите послушать этот эпизод подкаста, ваша команда может взимать несколько центов в соответствии с определенной бизнес-моделью, или, конечно, вы можете разработать более сложные модели.


Чамат: Не берите всего несколько центов, CZ.


CZ: Конечно (смеется). Я имею в виду, что независимо от используемой модели, будет огромный спрос на автоматизированные микроплатежи и расчеты. Мы уже обсуждали, как умные агенты могут покупать билеты, заказывать еду и бронировать отели за нас. Это еще не полностью реализовано, но в будущем это обязательно произойдет. Что еще важнее, частота транзакций умных агентов может быть в миллионы раз выше, чем у людей. Они не могут выполнить все это через традиционную банковскую систему. Процессы соответствия банковских требований просто не справятся с таким масштабом и скоростью. Вы не можете проводить KYC для «умных агентов», что логически невозможно.


Чамат: Кроме того, объем и частота транзакций, совершаемых интеллектуальными агентами, могут сбивать с толку традиционные сетевые системы.


CZ: Верно, традиционная система просто не может это поддерживать. Возьмем, к примеру, инвестирование и торговлю. Сегодня вы открываете торговое приложение, смотрите на график свечей, нажимаете на цену, вводите значение и нажимаете на красные/зеленые кнопки. Это совершенно не должно быть окончательным вариантом. Более разумный интерфейс должен выглядеть так: «Конвертируйте 10% ваших активов в стейблкоинах в BNB». Что касается способа исполнения, крупные позиции должны открываться партиями или на разных временных интервалах, а небольшие позиции — непосредственно по рыночной цене. Все это должно происходить автоматически в фоновом режиме, и ИИ может выполнять эти операции за нас.


Чамат: Итак, какая система платежей с использованием интеллектуальных агентов является наиболее осуществимой и реалистичной на сегодняшний день?


CZ: Я не уверен, пока еще нет системы, которая была бы достаточно зрелой.


Чамат: Вы имеете в виду конкретный проект шифрования? Какой из них теоретически мог бы использовать интеллектуальный агент?


CZ: Пока еще рано, и я не хочу называть конкретные проекты, чтобы избежать ненужных колебаний цен. Но над этим действительно работает много команд, особенно в последнее время, с появлением таких концепций, как социальные сети на основе ИИ, что делает смежные области еще более привлекательными. Я верю, что мы постепенно приблизимся к этому этапу.


Чамат: Если говорить шире, то, учитывая многочисленные дискуссии о свободе слова, какую роль играет конфиденциальность в мире криптовалют? Одна из моих главных проблем с Биткоином — это его невзаимозаменяемость, что препятствует его широкому распространению; кроме того, ему не хватает конфиденциальности. Многие считают это самым большим препятствием на пути к повсеместному распространению Биткоина. Каково ваше мнение о важности конфиденциальности?


CZ: Я считаю, что конфиденциальность занимает фундаментальное место в обществе. Как вы сказали, Биткоин и большинство криптовалют не обеспечивают должной защиты конфиденциальности. Биткоин изначально был разработан для анонимности, но в реальности каждая транзакция в блокчейне отслеживаема, особенно когда вводится процедура KYC на централизованных биржах, что еще больше упрощает отслеживание.


Мы часто сводим вопросы конфиденциальности к тому, что «кто-то может использовать это в незаконных целях», но в действительности конфиденциальность имеет множество законных и необходимых применений. Например, если вы используете адрес в блокчейне для оплаты проживания в отеле, любой, кто знает адрес получателя платежа, может определить ваше местоположение, что может напрямую угрожать вашей личной безопасности.


Именно поэтому люди не раскрывают свои домашние адреса в интернете; в некоторых странах разглашение чужого адреса даже является незаконным. Конечно, необходимость расследования преступлений правоохранительными органами законна, и я не возражаю против этого. Но фундаментальная ценность конфиденциальности остается неизменной. В будущем индустрия должна серьезно продвинуть развитие возможностей защиты конфиденциальности, и именно в этом направлении мало кто действительно инвестирует. Действительно, существуют некоторые криптовалюты, ориентированные на конфиденциальность, но их масштабы и влияние незначительны.


Чамат: Расскажите о своей книге.


ЧЗ: Работа идет хорошо, но написание книги всегда занимает больше времени, чем я ожидаю. Я начал писать черновик в тюрьме, просто чтобы чем-то себя занять. Я печатал на очень примитивном терминале и отправлял рукопись своему помощнику. После освобождения из тюрьмы я обнаружил, что содержания достаточно для книги, поэтому решил продолжить ее доработку.


Однако редактирование — чрезвычайно трудоемкий процесс, каждый раунд правок может занимать от двух до трех недель. В настоящее время книга содержит около 95 000 слов, примерно 300 страниц, и я одновременно редактирую английскую и китайскую версии, что еще больше увеличивает время редактирования. Главная цель этой книги — ясно рассказать историю. Существует много недоразумений относительно меня, Binance и индустрии в целом, а также много негативных сообщений в СМИ. Некоторые политически значимые моменты также сложны, но они не будут являться основной темой моей книги. Я надеюсь, что читатели смогут понять, кто я, через что я прошел и что представляет собой эта компания, в определенном смысле, с моей точки зрения.


Чамат: Эта книга важна и для вашего ребенка?


ЧЗ: Я думаю, это важно. Дети, естественно, больше склонны вставать на мою сторону, и они знают, что медийные нарративы не совсем точны, но у меня не было возможности объяснить им всю историю так подробно. В книгах можно найти больше деталей и понять те моменты, которые я не могу ясно объяснить в повседневной беседе. Хотя невозможно включить всё в книгу, я напишу столько, сколько смогу.


Чамат: Каким человеком вы хотите видеть своего ребенка?


CZ: Я надеюсь, что они здоровы и счастливы, строят свою жизнь по-своему. Если их устраивает быть обычными людьми, я это полностью принимаю; если они хотят начать свой бизнес или управлять компанией, это тоже замечательно; если они хотят стать художниками или посвятить себя гуманитарной и общественной работе, это тоже прекрасно. Что бы они ни выбрали, я надеюсь быть тем, кто их поддержит.


Чамат: Это похоже на то, чего от тебя ожидали твои родители?


CZ: Очень похоже. Мои родители никогда не заставляли меня идти по какому-либо конкретному пути. Они даже не требовали, чтобы их дети становились врачами, юристами или инженерами, как это делают некоторые типичные китайские родители. Их требования ко мне были очень простыми: не причинять вреда себе или другим; не употреблять наркотики, не совершать преступлений и не делать ничего, что могло бы причинить вред другим. Вот и все.


Чамат: Я думаю, многие, услышав это, подумают, что это на самом деле высокая похвала, и если бы обстоятельства были другими, "этим человеком мог бы быть я". Мы часто мифологизируем успех, как будто он нерушим, недостижим, чудо с небес. Но это не так. Потому что, проведя с вами время, я думаю, аудитория также может почувствовать, что вы на самом деле просто очень обычный человек.


Чехия: Да, я действительно обычный человек, многие так говорят.


Чамат: В этом действительно есть ценность. Когда ты занимаешься любимым делом, время просто течет. Ты постоянно учишься, постоянно пробуешь, и когда оглядываешься назад, видишь новые проблемы и новые направления. Могли бы вы сказать несколько слов тем, кто думает: «Это может быть я»?


ЧЗ: Конечно. Во-первых, я обычный человек. Я не считаю себя особенно умным, но для успеха не требуется выдающийся талант. Конечно, нельзя быть совсем уж плохим, но и быть невероятно умным тоже не обязательно. Гораздо важнее принципы, ценности и умение управлять своими эмоциями.


Кроме того, удача также играет решающую роль. Для большинства людей многие внешние обстоятельства нельзя изменить мгновенно; зачастую можно изменить себя. Если вы будете немного поднапрягаться каждый день, вам не нужно перенапрягаться. Слишком сильное напряжение приведет к выгоранию, и вы далеко не продвинетесь. Лучший темп — это долгосрочные, устойчивые усилия, которые «немного выходят за пределы вашей зоны комфорта», например, интенсивность от 110% до 130%, при условии, что вы сможете ее поддерживать. Если вы сможете упорствовать 30 лет, плюс немного удачи, вы, скорее всего, проживете хорошую жизнь. Возможно, вы не станете миллиардером, но, как правило, будете жить довольно достойно.


Чамат: Считаете ли вы необходимым развеять миф о том, что стать миллиардером — это не то, что люди себе представляют?


CZ: Да, безусловно. Деньги — это лишь одна ось в паутине жизни. Достигнув определенного уровня, наличие большего количества денег не обязательно сделает вас счастливее. Существует множество других факторов, которые действительно влияют на счастье: здоровье, семья, ценности, чувство причастности и позитивное влияние. Эти внутренние вознаграждения часто оказываются более важными.


Когда у вас достаточно денег, дополнительная выгода от их наличия минимальна; но как насчет вашего здоровья? Здоровы ли члены вашей семьи? Есть ли у вас свободное время? Вкладываете ли вы свое время в то, что действительно хотите делать? Можете ли вы проводить свою жизнь с людьми, с которыми хотите быть? Все это гораздо важнее. Если члены вашей семьи здоровы, это уже огромный подарок.


Психическое здоровье не менее важно: как справляться со стрессом и сохранять стабильность. Мне также повезло иметь относительно устойчивое мировоззрение. Вместо того чтобы зацикливаться на деньгах, лучше постоянно совершенствоваться в этих областях. Многие люди гонятся только за деньгами, жертвуя всем остальным: отчаянно работают, теряют свободное время, пренебрегают семьей, и их здоровье значительно ухудшается через десять или двадцать лет. По иронии судьбы, им не доставляет удовольствия и сама погоня, они тратят всю свою жизнь на то, чтобы получить то, что им «после получения почти не нужно».


Чамат: Им даже сам процесс стремления к цели не доставляет удовольствия; они просто механически тратят время.


CZ: На самом деле я очень благодарен, что мне больше не нужно управлять Binance; у меня наконец-то появилось больше времени. Раньше мне, конечно, нравилось создавать и вести бизнес, но в других аспектах жизни у меня не всё получалось. Теперь я могу перераспределить свою энергию.


Чамат: CZ, спасибо, что пришли на подкаст (All-In).


CZ: Спасибо за приглашение, я с удовольствием приму участие.

$BTC $ETH #专注钱包土狗